interviu realizat de Kevan Harris
În cele ce urmează, redau două scurte interviuri cu sociologii Michael Burawoy şi Immanuel Wallerstein, pe care le-am făcut recent pentru revista iraniană on-line PE Critique. Cum, în linii mari, întrebările pentru cei doi sunt cam aceleaşi, le public într-un singur articol.
Cei doi cercetători nu mai au nevoie de nicio prezentare, dar de ce le-ar lua cineva un interviu pentru cititorii iranieni? În anii ’90, intelighenţia iraniană era preocupată de noţiuni precum societatea civilă şi pluralismul, încâlcite, de regulă, în tot soiul de dezbateri confuze şi, mai mult ca sigur, fără răspuns, asupra clasicului binom modernitate versus tradiţie. O “clasă mijlocie” dubios definită s-a perceput ca agentul istoric al schimbării, iar chestiunile legate de clasă şi putere au fost trase pe linie moartă. Situaţie de înţeles, dat fiind discursul anti-elitist al statului iranian după revoluţia din 1979 şi dorinţa intelectualilor iranieni de-a se poziţiona critic faţă de acesta. Ca să nu mai vorbim de faptul că teoria socială “de vârf” a anilor ’90, care s-a insinuat repede şi în Iran, tindea să exhibe grandomania specifică unei lumi pretins globalizate. Şi totuşi, această “teorie de vârf” nu era altceva decât resuscitarea unei teorii a modernizării cu o căptuşeală (sau o spoială) postmodernă. Cât a contribuit această orientare intelectuală la eşecul mişcării reformiste din anii ’90 e o întrebare la care încă se mai caută un răspuns.
După criza financiară mondială din 2008 a devenit mult mai dificil să împarţi lumea în categorii liniare în funcţie de care 1. să evaluezi situaţia din Iran şi apoi 2. să utilizezi deficienţele constatate ca arme intelectuale împotriva statului. Conservatorilor iranieni nu le-ar fi deloc greu să contracareze aceste tactici scoţând în evidenţă discrepanţele dintre gândirea şi practica liberală din Nordul înstărit, fie în ceea ce priveşte războiul, economia sau legitimitatea democratică. Aşa că a venit şi în Iran vremea unor noi dezbateri.
Ambii gânditori sunt deja bine-cunoscuţi în cercurile intelectuale iraniene. Burawoy a vizitat de mai multe ori Iranul din postura sa de preşedinte al Asociaţiei Internaţionale de Sociologie. Wallerstein a fost tradus de la un capăt la altul al spectrului intelectual iranian – de la stânga şi curentele liberale până la conservatorii puri-şi-duri, amatori de realpolitik. Interviurile s-au desfăşurat la finele lui 2012.
După cinci ani de eforturi din partea tuturor statelor lumii, criza globală începută în 2008 nu dă semne de încetinire. Asistăm la politici de austeritate în Europa şi America, o epuizare a tiparelor de creştere în cazul economiilor “BRICS” şi o incapacitate funciară de-a struni puterea capitalului financiar. Cum evaluaţi actuala criză capitalistă şi efectele sale asupra popoarelor lumii?
Michael Burawoy: Da, e-adevărat că unii dintre noi speram că această criză, culminaţie a crizelor financiare din Asia şi America Latină, va da în cele din urmă naştere unui soi de economie reglementată, în practică, însă, 2008 n-a făcut altceva decât să se răspândească în întreaga lume, în momentul de faţă, exprimându-se cel mai vizibil în criza zonei euro. În loc să pună în discuţie neoliberalismul, sau ceea ce eu numesc al treilea val de marketizare, această rundă de crize a consolidat capitalul financiar. Nu e prima dată când crizele economice s-au dovedit a fi o oportunitate mai mult pentru capital decât pentru oponenţii săi. Nu sunt convins că tiparele de creştere ale ţărilor BRICS sunt epuizate, doar că au devenit mai violente, mai prădalnice, mai inechitabile şi inegale, axate mai mult pe acumularea prin deposedare. E interesant de văzut dacă Brazilia e o excepţie în acest caz, dar afirmaţia e cu siguranţă valabilă pentru India, Rusia, China şi Africa de Sud.
Immanuel Wallerstein: Pentru un răspuns mai detaliat, citiţi articolul meu din New Left Review despre “Crizele structurale” şi cele două comentarii mai recente – “Austeritate – cu ce preţ?” şi “Tulburările mondiale pe termen mediu.” Varianta scurtă a argumentelor este că sistemul-lume capitalist se află în criză structurală de aproape patruzeci de ani şi că aceasta va mai dura încă vreo douăzeci-treizeci de ani. Ca sistem istoric, el nu poate supravieţui. Adevărata problemă este ce îl va înlocui. Din moment ce acest sistem s-a bifurcat, există două rezultate alternative posibile. Unul este un sistem non-capitalist care păstrează toate trăsăturile lumii capitaliste: ierarhia, exploatarea şi polarizarea. Celălalt este un sistem care nu a existat niciodată, unul relativ democratic şi relativ egalitar. E imposibil de prezis care dintre alternative va fi “aleasă” în mod colectiv. Va fi rezultatul unei lupte politice uriaşe şi, prin urmare, depinde de noi toţi.
Criza a adus cu ea un nou val de proteste atât în Nord, cât şi în Sud. Şi totuşi, aceste mişcări sunt eterogene şi disparate. Putem vorbi, în clipa de faţă, de o “stângă mondială”? Cum s-au descurcat diversele mişcări de stânga din lume? Şi care sunt cele mai eficiente strategii de construire a mişcărilor sociale şi de stimulare a schimbării sociale?
M.B: Nu sunt convins că depresiunea este cea care a adus “noul val” de proteste, mai degrabă, acestea au fost provocate de ultima rundă de acumulare capitalistă. După mine, există cinci tipare regionale specifice: revoltele arabe, îndreptate aparent împotriva regimurilor dictatoriale, luptele pentru pământ din India, China şi America Latină, lupta indignaţilor împotriva austerităţii din Europa de Sud, mişcarea Occupy îndreptată împotriva capitalului financiar şi, în cele din urmă, mişcările studenţeşti împotriva privatizării învăţământului superior. Ele împărtăşesc un număr de caracteristici. În primul rând, ele au în comun ceea ce le deosebeşte, adică faptul că, deşi toate au conexiuni globale, sunt mişcări naţionale. În al doilea rând, constatând separaţia dintre politica electorală şi puterea politică, ajunsă astăzi în subordinea capitalului financiar, ele împărtăşesc un profund scepticism faţă de democraţia liberală. În al treilea rând, ele încearcă să reinventeze democraţia prin crearea unei democraţii populare directe, unor politici prefigurative, axate pe diverse forme de orizontalitate. Actualmente, aceste modele de democraţie participativă sunt cel mai bine conturate în America Latină. În al patrulea rând, chiar dacă poate fi promovată şi prin intermediul noilor medii sociale, o astfel de democraţie directă se bazează pe controlarea spaţiilor publice şi pe crearea unor comunităţi reale puternice. În sfîrşit, toate aceste mişcări s-au confruntat cu grele represalii din partea unor forţe poliţieneşti militarizate. Dar mişcările sunt extrem de pricepute în a se reinventa, reapărând în alte locuri şi sub alte forme. Împrumutând un termen de la Zygmunt Bauman – am putea spune că avem nişte proteste lichide împotriva unei forţe solide.
În spatele acestor mişcări se află un răspuns la ceea ce eu numesc “al treilea val de marketizare”. Neoliberalismul, dacă e să-l numim aşa, nu este prima perioadă de fundamentalism al pieţei petrecută sub capitalism, ci vine în urma unor valuri similare din secolele al XIX-lea şi al XX-lea. Particularitatea acestui al treilea val nu ţine doar de profunzimea marketizării, ci şi de extinderea ei la bunuri care, înainte, nu erau subiectul schimburilor nereglementate. În această etapă, care debutează în anii ’70, trebuie să gândim în termenii relaţiei dintre comodificarea a patru factori de producţie (ceea ce Polanyi numea “mărfuri fictive”) – munca, natura, banii şi cunoaşterea. Astfel, mişcarea Occupy şi Indignaţii pot fi asociate comodificării sau, mai bine zis, recomodificării muncii şi ascensiunii precarităţii pe scara socio-economică, care ajunge, astfel, să înglobeze un segment din ce în ce mai semnificativ al celor 99%, dar şi financiarizării şi sclaviei prin îndatorare. Multe dintre luptele din China, India şi America Latină sunt legate de deposedarea şi comodificarea terenurilor, în vreme ce mişcarea studenţească e legată de deposedarea de accesul public la cunoaştere, urmată de comodificarea producţiei şi diseminării sale. Fireşte, lucrurile sunt mult mai complicate de atât, dar unele dintre implicaţiile lor sunt clare.
Întâi şi-ntâi, pe măsură ce exploatarea devine un privilegiu pentru care un număr din ce în ce mai mare de oameni este dispus să facă mari sacrificii, mişcările sindicale naţionale şi internaţionale sunt împinse într-o poziţie defensivă. Arme tradiţionale cum ar fi greva sunt transformate de capital într-o armă proprie, blocarea accesului la lucru, şi într-un pretext pentru a impune condiţii de muncă din ce în ce mai proaste – contractualizare, informalizare, externalizare, etc. Experienţele comodificării şi expulzării de la locul de muncă devin cele mai semnificative exprienţe. În al doilea rând, trebuie să ne întrebăm dacă experienţa pieţei (mai degrabă decât cea a producţiei) ne poate furniza o bază pentru organizarea colectivă împotriva pieţei, ceea ce Polanyi numeşte o contra-mişcare. Până în prezent, avem mişcări naţionale conectate la nivel global, dar acestea nu ajung să formeze o contra-mişcare care să constituie o provocare la adresa celui de-al treilea val de marketizare. Pentru a o face, cred că ar trebui să crească până la nivelul la care pot contesta financiarizarea şi catastrofa ecologică care, în ultimă instanţă, operează la nivel planetar. Dată fiind puterea statului ca agent regulator al capitalismului şi capacitatea sa de a canaliza luptele sociale în nişte containere naţionale, o astfel de contra-mişcare mondială va fi dificil de construit. În al treilea rând, dacă ar fi să apară, e foarte posibil ca o astfel de contra-mişcare să nu fie progresistă din punctul de vedere al drepturilor omului sau al celor civice. Nu trebuie să uităm că mişcarea împotriva celui de-al doilea val de marketizare a dat naştere nu doar social-democraţiei, ci şi fascismului şi stalinismului.
I.W: Da, se poate concepe o stângă globală, deşi ar trebui să dăm o utilizare destul de laxă termenului “stânga”. Mişcări există chiar peste tot, de diverse tipuri şi cu forţe diferite. În acelaşi timp, gradul de conştientizare atât al realităţilor crizei noastre structurale, cât şi al imposibilităţii restaurării sistemului capitalist ca întreprindere funcţională a crescut pretutindeni. Strategia de bază a unei stângi mondiale trebuie să fie una duală. Pe termen foarte scurt, trebuie să ne străduim să atenuăm durerea, rezistând, spre exemplu, predicilor despre austeritate. Pe termen mediu, trebuie să fim siguri că suntem în căutarea unor structuri alternative. Trebuie să dezbatem posibila lor configuraţie şi să facem experimente cu ele. Trebuie, îndeosebi, să ne reevaluăm valorile elementare, să respingem creşterea ca deziderat de la sine înţeles şi obligatoriu, şi să inventăm noi modalităţi de decomodificare a vieţii sociale.
În actuala criză, se prea poate ca epoca neoliberală să nu se fi sfârşit încă, dar ideologiile neoliberale nu mai sunt, cu siguranţă, atotstăpânitoare. Există alternative de organizare a vieţii sociale şi politice, şi sunt acestea posibile la scară globală? Ce idei noi au apărut în urma acestei crize?
M.B: Nu sunt convins că ideologiile neoliberale nu mai sunt hegemonice. De fapt, cred că fundamentalismul pieţei a fost chiar întărit de apariţia unor provocări care sunt instantaneu etichetate ca fiind utopice – exact acele ideologii asociate noilor mişcări sociale şi viziunilor alternative asupra democraţiei. Iar aceste ideologii alternative – cum sunt socialismul roz din America Latină sau revoluţiile islamice – deşi sunt importante, nu contestă ascendentul pieţei la nivel mondial. Mai mult, în general, înseşi soluţiile oferite la distrugerea creată de comodificarea muncii, naturii, banilor şi cunoaşterii implică pieţele, care se dovedesc a nu reprezenta deloc o soluţie. Ceea ce este cât se poate de limpede, spre exemplu, în domeniul protecţiei mediului, unde pieţele sunt oferite ca panaceu, nu în ultimul rând pentru încălzirea globală, în care pieţele de emisii taxează capitalul pentru dioxidul de carbon pe care-l aruncă în atmosferă, legitimând, prin aceasta, însăşi producţia de emisii de CO2. Prin urmare, pentru intelectualii de stânga e important să sprijine noile mişcări sociale oferindu-le o imagine a relaţiei pe care o întreţin unele cu celelalte şi cu capitalismul global, dar şi stimulându-le în imaginarea unor alternative la capitalism prin construcţia a ceea ce Erik Wright numeşte utopii reale. Pe măsură ce ideile devin din ce în ce mai comodificate, atât în universitate, cât şi în spaţiul public, intelectualii sunt mai importanţi ca niciodată în contestarea traiectoriei dezastroase pe care-au apucat-o pieţele în expansiune.
I.W: Există, într-adevăr, alternative, şi ele sunt realizabile la scară mondială, aş spune chiar, doar la scară mondială. Dar nu există nicio garanţie că o să aibă câştig de cauză. Istoria nu e de partea nimănui. Trebuie să luptăm în continuare, conştienţi că avem şanse de victorie de numai 50%.
O întrebare pentru Michael Burawoy: Aţi pledat pentru un “marxism de secol 21” – cum diferă acesta de cel de dinainte? Ce ne poate o privire marxistă comunica asupra lumii contemporane pe care alte perspective n-o pot face? Se poate un astfel de marxism disocia de perspectiva comună asupra conexiunilor existente între gândirea marxistă şi Uniunea Sovietică? Ce-ar avea un marxism de secol 21 de spus despre experimentele de secol 20 ale socialismului etatist?
M.B: Marxismul este un corpus de gândire cu un imperativ moral-politic de a transcende capitalismul şi o teorie ştiinţifică ce susţine că ideile sunt înainte de orice o expresie a lumii pe care o descriu. Din aceste motive, marxismul nu poate sta pe loc, ci evoluează odată cu capitalismul. Potrivit viziunii pe care am schiţat-o mai sus, capitalismul a cunoscut trei valuri de marketizare, ceea ce înseamnă că şi în marxism putem identifica tot trei astfel de etape. În cea dintâi, perioada marxismului clasic, care-i cuprinde atât pe Kautsky, Bernstein şi Luxemburg, cât şi pe fondatorii Marx şi Engels, marxismul credea că, prin propriile-i legi de mişcare şi evoluţie, capitalismul ca sistem economic se va prăbuşi în mod inevitabil, aşa că singura problema era când şi cum se va întâmpla asta. Nu existau nedumeriri cu privire la natura socialismului – acesta va fi ceea ce clasa muncitoare victorioasă va implementa. Contra-mişcarea se concentra pe subiectul-obiectul istoriei – mişcarea proletară născută din criza capitalismului.
Cel de-al doilea val al marxismului s-a ocupat de chestiunea socialismului pe pământ. Recunoscând că sistemul capitalist nu numai că supravieţuia, ci că se hrănea din înseşi crizele pe care le producea, şi astfel, că prăbuşirea lui nu era inevitabilă, marxiştii s-au concentrat cu precădere pe transformarea politică a capitalismului. În acest caz, centrul de gravitaţie s-a mutat spre marxismul rusesc (Troţki, Lenin, Buharin) şi versiunea sa degenerată, marxismul sovietic, dar şi spre marxismul occidental apărut ca opoziţie la acesta din urmă. Principalul actor al contra-mişcării faţă de al doilea val de marketizare a fost statul: fie ca organizator al socialismului de stat, sau ca regulator al capitalismului.
Astăzi, ne aflăm în toiul celui de-al treilea val de marketizare şi nu ne putem baza doar pe economie sau pe stat pentru a construi o contra-mişcare sau o viziune socialistă alternativă, ci trebuie să ne concentrăm asupra societăţii civile, pe care să ne-o imaginăm operând nu doar la nivel local şi naţional, ci şi la nivel mondial. Astfel, e important să reabilităm într-un final “socialul” din socialism, şi să creăm ceea ce eu numesc un marxism sociologic, însuşindu-ne latura radicală a sociologiei pentru crearea unui marxism de secol 21 – iar aici, inspiraţia vine de la Gramsci şi Polanyi şi, în mod curios, dar negativ, de la Bourdieu.
Şi una pentru Immanuel Wallerstein: cum vedeţi Orientul Mijlociu după Primăvara Arabă? A scăzut influenţa Statelor Unite în regiune? Vor înclina noile guverne şi elite politice, chiar şi păstrând aparenţa islamului politic, către Statele Unite? Sau revoltele au făcut status-quo ante-ul imposibil, chiar şi pentru acele state care nu au fost supuse unor contestaţii extrem de dure din interior?
I.W: Vedeţi şi articolul pe care l-am publicat recent pe al-Jazeera. Da, influenţa americană a scăzut, a scăzut chiar dramatic. Chiar şi acele guverne care “înclină către SUA” – după cum spuneţi – se comportă mult mai independent decât înainte. Ceea ce nu e, însă, sigur, este cine va ieşi învigător din multitudinea de războaie interne care se poartă acum şi care o să dureze. Primăvara arabă ar putea înflori, transformându-se într-o vară adevărată, sau s-ar putea ofili iernatic. Din nou, e o chestiune de luptă. Ar trebui, însă, să subliniez că în această luptă, puterile externe – regionale sau mondiale – se anulează, de fapt, reciproc. Ce se va întâmpla în ţările arabe va fi mai presus de toate ceea ce populaţiile arabe decid că se va întâmpla.
Traducere de Alexandru Macovei