Mișcarea de Ocupare, renașterea Stângii și marxismul de azi: un interviu cu Slavoj Žižek

Pe 5 noiembrie 2011, pe baza unui  set de întrebări formulate împreună cu Chris Cutrone, Haseeb Ahmed i-a luat un interviu lui Slavoj Zizek la Academia Jan van Eyck, de la Maastricht. În cele ce urmează, redăm textul conversaţiei lor  în versiunea sa editată, destinată publicării.

Haseeb Ahmed: Asistăm în aceste zile, după Piaţa Tahrir și izbucnirea mișcării Ocupaţi…, la o renaștere a Stângii? Și dacă da, care este moștenirea istorică pe care ar trebui să o reconsiderăm?

Slavoj Zizek: Pentru început, mi-aș cataloga răspunsul drept unul extrem de precaut. Da, dar cu unele condiţii. Ceea ce vreau să spun este că, după cum văd eu aceste evenimente, de altfel, absolut spontane, deși se încearcă interpretarea celor întâmplate în piaţa Tahrir ca niște simple solicitări democratice, există o nemulţumire sistemică profund înrădăcinată. Un semn de bun augur mi se pare faptul că acestea nu mai sunt doar niște proteste unilaterale, împotriva unuia sau altuia dintre aspectele vieţii cotidiene. Oamenii au ajuns să aibă  o conștiinţă difuză a faptului că defecţiunea se află într-o cu totul altă parte și ţine de sistemul însuși. Iar prin asta, mă refer exact la sistemul capitalist. Și, în al doilea rând, că democraţia reprezentativă multi-partinică nu este o formă politică prin care să putem face faţă acestor dificultăţi. Problema cu care ne confruntăm astăzi este excesul de „anti-capitalism”,   un anti-capitalism debordant, care nu este, însă, decât unul de natură etică. Nu numai în presă, ci pretutindeni, auzim povești despre cutare companie care exploatează locuitorii din cutare zonă și distruge mediul înconjurător, sau despre cutare bancă gata să ruineze fondurile de economii ale unor oameni care au muncit din greu pentru ele. Toate acestea nu sunt, însă, decât critici moralizatoare ale unor distorsiuni. Și nu-i de ajuns. Anti-capitalismul presei populare rămâne la nivelul lucrurilor care pot fi rezolvate în cadrul structurii existente: prin intermediul jurnalismului de investigaţie, al reformelor democratice și  altor mijloace asemănătoare. În spatele tuturor acestor lucruri eu intuiesc, însă, prezenţa unui instinct încă vag conturat al existenţei unei alte mize, mai importante. Și, în ceea ce-i privește pe capitaliștii înșiși, bătălia se duce acum pe cine și-o va însuși.

Un eveniment se întâmplă, şi de-abia apoi are loc bătălia crucială în care se decide semnificaţia  lui. Cred că tocmai astfel de evenimente, precum Ocupaţi Wall Street-ul, sunt esenţiale, pentru că, pe de-o parte, ele demonstrează că problema este capitalismul însuși. Acesta a și fost marele subiect de dezbatere de-a lungul secolului XX, însă, dintr-un motiv sau altul, în ultimele câteva decenii, chestiunea a dispărut de pe agenda stângii tradiţionale, fiind înlocuită de probleme punctuale, ca rasismul sau sexismul, dar ea există în continuare. Pe de altă parte, eu susţin că  vechile soluţii nu mai funcţionează. Tocmai de-aceea, după cum au observat atât criticii, cât și simpatizanţii, există o lipsă de propuneri concrete, nimeni nu știe ce să facă. Cu excepţia unor noţiuni abstracte, desigur, ca în cazul Indignaţilor spanioli, ce susţineau că banii trebuie să slujească oamenilor, nu invers. Dar până şi un fascist ar subscrie la această idee.

Ceea ce ne reamintește de faptul că, după cum se exprima prietenul meu, Alain Badiou, secolul XX s-a sfârșit. Și nu mă refer numai la socialismul de stat și la statul social-democrat al bunăstării, ci, aș adăuga eu, și la cel mai intim vis al stângii utopice, „organizarea pe orizontală”, comunităţile locale, democraţia directă, auto-organizarea – niciuna dintre ele nu cred că funcţionează. Așa că, o spun din nou, suntem puși în faţa unei mari provocări. Vechea problemă a revenit, dar e mai limpede ca niciodată că vechile soluţii nu-i pot face faţă. E o mare provocare. Iar dacă te uiţi la modul în care modesta stângă liberală conceptualizează problemele, în  O Teorie a dreptăţii a lui Rawls, să zicem, realizezi că niciuna dintre aceste soluţii nu va fi în stare să recupereze și să canalizeze toate aceste energii negative.

Ce mă surprinde este cât de multă energie negativă există. Mă gândeam că, la un moment dat, se va opri. Dar uitaţi-vă cum explodează pe tot cuprinsul Statelor Unite. Până și veteranii din Irak și Afghanistan li se alătură [protestatarilor – n.tr.]. Asta-i marea noutate. E un grad nemaivăzut de furie și nemulţumire, de o incredibilă seriozitate, care nu respectă canalele consacrate de rezolvare a problemelor – tradiţionalele proteste economice. E un moment minunat, decisiv. E un gest negativ. În clipa de faţă, sloganul meu este „Niciun dialog!”. Haide să nu ne lăsăm  prinși în această dialectică a dialogului cu inamicul. Nu. E prea devreme. Nu în sensul de „N-avem ce vorbi, o să vă căsăpim.” Ci, mai curând: dacă vorbim acum, vom fi nevoiţi să folosim un limbaj oarecare și, inevitabil, va fi cel al inamicului. Avem nevoie de timp pentru a ne construi propriul nostru limbaj, pentru a-l formula.

H.A:     Va fi tot limbajul stângii?

S.Z:      Fie c-ar fi cel al stângii ortodoxe, fie limbajul american al stângii pragmatice, că e vorba de „sindicate”, de „grupuri de presiune”, etc… niciunul dintre acestea nu va fi de ajuns. Cred că forţa protestelor constă tocmai în ceea ce hegemonica presă burgheză consideră a fi fiindu-le slăbiciunea. „Nu-i cam isteric protestul ăsta? Ce vor indivizii ăștia de fapt?” Tocmai asta-i fabulos la ele. Nu se încadrează în niciun tipar. Nu poţi pur și simplu spune, „Hai să organizăm un protest democratic,” sau ceva asemănător. Dar mai sunt – și sunt conștient de marginalitatea lor – și toate aceste elemente ale vechii logici hippioate de carnaval. Cineva mi-a spus c-a văzut un tip în San Francisco care zicea, „Ce program? Am venit aici să ne simţim bine!” Firește că toate astea nu sunt decât niște capcane. E frumos, totuși, că se întâmplă ceva nou, care n-a căpătat încă formă. Așa trebuie să începi. Nu ca cei care susţin că, înainte de a protesta, trebuie să știi ce vrei. Dacă o formulezi așa, „Ești doar un isteric,” te înscrii în logica stăpânului care i se adresează subordonatului său. Ești ca un stăpân care întreabă o femeie isterică, „Ce vrei?” Nu, asta-i cea mai rea formă de oprimare. Asta înseamnă, „Vorbește pe limba mea sau taci!” De-aici și sloganul: „Niciun dialog!” Nu-l consider a fi o critică. Ci dimpotrivă. Aceste proteste chiar sunt isterice.

Însă, după cum știe orice freudian care se respectă, nu-i nimic mai autentic decât isteria. Una dintre marile greșeli ale șaişoptiștilor a fost aceea că au acceptat în ideologia de masă, chiar dacă numai parţial, presupoziţia potrivit căreia istericii nu fac altceva decât să se plângă, în vreme ce perverșii sunt singurii radicali adevăraţi: Istericii nu știu ce vor. Până și Freud spune undeva că perverșii fac ceea ce istericii doar visează. Dar Foucault a avut dreptate: orice regim de putere necesită propria-i formă de perversiune; perversiunea se potrivește  de minune relaţiilor de putere. Isteria reprezintă interogaţia autentică, atunci când îţi problematizezi stăpânul, dar nu obţii niciun răspuns concludent. Nici măcar tu nu știi „ce vrei.”

H.A:     Dar ce părere aveţi de rolul pe care l-ar putea juca diversele curente ultra-stângiste în mişcarea Ocupaţi…, dat fiind că tocmai ele sunt percepute ca  “eminenţele cenuşii” ale mişcării: ISO-ul, RCP-ul şi alte rămăşiţe ale stângii sectare?

S.Z:      Ştiu de gruparea lui Bob Avakian, Partidul Comunist Revoluţionar din America. Dar sunt ei nişte maoişti autentici? Am avut dispute cu ei. Stând cu ei, aproape că am devenit un burghez liberal. Am scris până şi o scurtă introducere la una dintre cărţile lui Avakian.[i] Însă, în ciuda vorbăriei lor despre “noua sinteză,” nu au deloc substanţă teoretică: nu se justifică. Au întotdeauna răspunsuri: nu întrebări, doar răspunsuri. Au un manifest chiar şi despre ce vor face când vor prelua puterea. Când insişti, însă, să-ţi răspundă la întrebări ca: va exista o mişcare muncitorească de masă pe care o veţi coordona, veţi câştiga alegeri, sau ce? Nicio reacţie. Ei preiau cumva puterea, iar apoi, se trezesc că au o problemă. În opinia mea, ei sunt “perverşii”. Lacan are o  formulare foarte nimerită: perversul este instrumentul dorinţei celuilalt. Perverşii sunt cei care ştiu mai bine decât tine ce-ţi doreşti cu-adevărat. Ei au întotdeauna răspunsuri: niciodată întrebări, doar răspunsuri. Dar nu sunt un pericol, ci un motiv de iritare. Pretind că au toate răspunsurile, dar nu oferă niciun temei pentru asta. De asemenea, ca să vorbim ceva mai în amănunt, au dezbătut cu mine diverse evenimente istorice concrete şi dramatice dinChina, nu doar Revoluţia Culturală, dar şi Marele Salt Înainte de la sfârşitul anilor ’50. Din punctul lor de vedere, acestea nu sunt decât nişte reprezentări create de “propaganda burgheză.” O parte dintre arhive sunt deschise acum, aşa că putem vedea şi singuri că tot ce s-a întâmplat în acea perioadă, Marele Salt Înainte, totul, a fost o mega-tragedie. Pentru stânga, însă, esenţial este să decidă cum se raportează la propria-i moştenire. Nu-mi place deloc acea stângă care spune, “Aşa este, stalinismul a fost rău. Dar uitaţi-vă la ororile colonialismului!” Da, sunt de acord că trebuie să vorbim de problemele neo-colonialismului, post-colonialismului, etc. Însă, chiar şi acum, în ciuda tuturor criticilor liberale şi conservatoare, problema acestui secol XX stalinist este că nu avem nicio relatare de încredere despre el. N-avem parte decât de generalizări grăbite. Îi cauţi originile filozofice şi zici: “Rousseau. E o consecinţă directă a unei astfel de abordări.”

Aici trebuie să fiu foarte critic faţă de Dialectica Iluminismului, a lui Adorno şi Horkheimer, căci ei sunt exemplul extrem. Tratează problema fascismului. (Uite că mi-am făcut şi temele.!) Însă, după cum aţi constatat, şcoala de la Frankfurt ignoră aproape cu desăvârşire stalinismul – în ciuda Marxismului sovietic al lui Marcuse. Nu au nicio teorie autentică a stalinismului. Ei consideră că potenţialul totalitar care a explodat în secolul XX îşi făcuse apariţia încă de la cea mai primitivă logică a manipulării materiei,  de la filozofia identităţii, etc. Pentru mine, o abordare care încearcă să construiască o matrice transcendentală care să explice posibilitatea evenimentelor din secolul XX nu are cum să funcţioneze. Problema rămâne. Cu toate ororile secolului XX, varianta liberalilor nu e suficientă. Rămâne de datoria Stângii să ofere o explicaţie pertinentă.

H.A:     Dar este o dialectică a Iluminismului! Acelaşi lucru care dă naştere totalitarismului creează şi posibilitatea libertăţii.

S.Z:      Ei susţin, o ştiu prea bine, că problema Iluminismului este că cere din ce în ce mai multă iluminare. În privinţa asta sunt cât se poate de clari. Nu sunt de acord cu criticile pe care Habermas le aduce lui Horkheimer şi Adorno [în Discursul filozofic al modernităţii]. Totuşi, poate că la un anume nivel are dreptate. Aspectul emancipator al Iluminismului e foarte puţin explicat de Adorno şi Horkheimer. N-avem parte decât de nişte formule mistice despre “Celălalt”. Sincer să fiu, ce m-a izbit, citind ediţia recent apărută la Verso a dialogurilor celor doi de la sfârşitul anilor ’50, a fost cât de găunos sună.

Îl apreciez pe [Moishe] Postone, care susţine că ceea ce trebuie reabilitat astăzi, la toate nivelurile, este o critică a economiei politice. Nu doar ca teorie economică, căci, prin Marx, ea a devenit mult mai mult de-atât. Sunt tentat să spun că este, mai degrabă, un a priori transcendental istoric. Categoriile folosite de Marx în critica pe care o face economiei politice nu sunt destinate analizării unei singure sfere a societăţii. Ele sunt mult mai puternice, ajungând să structureze totalitatea vieţii sociale. Asta trebuie să reabilităm acum.  Nu mai sunt de acord cu Postone, însă, atunci când pare să susţină că diviziunea dintre clase devine cumva secundară şi se pierde. În niciun caz. De parcă fetişismul mărfurilor ar fi o structură generală mai fundamentală decât lupta de clasă! Uneori, cred că se grăbeşte să reducă lupta de clasă la anumite instanţieri empirice bine ancorate istoric. Aici, îl apreciez mult mai mult pe tânărul Lukacs, din Istorie şi conştiinţă de clasă, care este foarte clar în privinţa caracterului istoric a priori şi non-empiric al criticii economiei politice, păstrându-i, în acelaşi timp, relevanţa pentru lupta de clasă.

Şi asta, chiar dacă nu mai avem vechea clasă muncitoare – în această privinţă, suntem de acord. În sensul celor pe care am încercat să le schiţez astăzi, aici [la Academia Jan van Eyck], anume că trebuie să conceptualizăm subiectul emancipator, chiar dacă nu îi putem găsi un fundament în vechea clasă muncitoare marxistă. Trebuie să includem aşa-zisele “state-tâlhar”, aflate în afara dinamicii capitaliste. Şomajul, care devine o categorie din ce în ce mai substanţială. Aceasta e sarcina care ne-aşteaptă: cum să redăm lucrurile, cum să le facem cu-adevărat vizibile. Postone abordează şi el această chestiune. Ca atare, dacă încetăm să ne mai ascundem după deget, mai putem vorbi despre teoria lui Marx a valorii-muncă? Şi dacă da, cum? Mie, bunăoară, îmi place să-mi zgândăr prietenii, lăsându-i să creadă că îl atac pe Chavez şi apăr Statele Unite. Ce nu înţeleg ei e că nu poţi aplica mecanic aşa-numita teorie marxistă a valorii-muncă. Pentru că ai fi nevoit să ajungi la concluzia că Venezuelaexploatează Americaprin profiturile pe care le obţine de pe urma petrolului. În Capitalul, Marx încearcă, însă, să demonstreze că resursele naturale nu sunt o sursă de valoare. Ceea ce înseamnă că trebuie să regândim categoria exploatării.

Un alt aspect pe care vreau să îl subliniez este că atunci când vorbeşte despre “intelectul general”, în sens de cunoaştere comună, în faimosul pasaj din Bazele criticii economiei politice, Marx ilustrează, în acelaşi timp, cea mai bună şi cea mai proastă dintre ipostazele sale. De ce? Pentru că era de părere că atunci când cunoaşterea va ajunge să se afle în centrul oricărei activităţi, în centrul procesului de generare a bogăţiei sociale, logica capitalistă a exploatării muncii, ce urmează teoria valorii muncă, nu va mai avea niciun sens, pentru că nu va mai funcţiona. Dar aici, când afirmă că capitalismul îşi va pierde raţiunea de existenţă pentru că timpul de lucru nu va mai constitui o sursă de valoare, Marx sună ca un soi de determinist tehnologic. Ceea ce nu realizează el este că, prin însăşi natura lui, acest “intelect general” poate fi, într-un mod pervers, privatizat. Ca atare, nu ne putem întoarce, pur şi simplu, la Marx. Ţinând cont de caracterul global al capitalismului actual, întrebarea pe care trebuie să ne-o punem este cum putem regândi critica economiei politice. Problema e covârşitoare şi încă nu văd un răspuns valabil.

H.A:     Multe dintre afirmaţiile dumneavoastră seamănă foarte mult cu ceea ce spun cei de la Ornitorincul. Sloganul lor este “Stânga a murit! Trăiască stânga!”

S.Z:      Genial! Asta-i singura modalitate de a resuscita Stânga! Pentru că se referă la toate varietăţile sale. 1968 este un model pentru modul în care mişcarea şi-a revenit, oferind un nou imbold capitalismului. Toate fenomenele post şaişoptiste atestă acest lucru.

H.A:     Ornitorincul a apărut în contextul mişcării anti-război. Ca atare, el a constituit un răspuns la logica “duşmanul duşmanului meu este prietenul meu,” de-aici şi sprijinul acordat grupurilor irakiene islamiste de extremă dreaptă ca reacţie împotriva lui Bush.

S.Z:      Ştiu că trebuie să evităm islamofobia, dar resping în totalitate ideea potenţialului emancipator al fundamentalismului islamic. Întrebarea este ce face ca această opoziţie între fundamentalism şi permisivitatea liberală să fie imanentă sistemului. Liberalismul dă naştere acestui fundamentalism, care nu se limitează la islamism, ci cuprinde, bunăoară, şi fundamentalismul creştin din Statele Unite. Deşi nu este foarte serioasă din punct de vedere teoretic, cartea lui Thomas Frank, Ce se întâmplă cu Kansasul? vorbeşte exact despre această chestiune. Odinioară, Kansasul era unul dintre statele cele mai radicale – John Brown s-a născut acolo. Cumva, însă, acest bastion al cererilor sociale radicale a devenit capitala fundamentalismului creştin. N-am nicio încredere în cei care vorbesc despre “simţul islamic al dreptăţii” şi alte lucruri de acest gen. Unii merg până într-acolo încât să susţină că dacă îndrăzneşti să le critici teologia eşti un imperialist şi faci automat parte din tabăra duşmană. Ceea ce nu cred nici în ruptul capului.

H.A:     Mare parte a Stângii subscrie însă acestei logici.

S.Z:      Odată, m-am certat destul de rău cu Samir Amin, marele teoretician anti-colonialist, pe acest subiect. Când i-am spus că cel de-al doilea Bush perpetuează o moştenire istorică pentru care orice stângist ar trebui să-i fie recunoscător, a început să ţipe la mine. I-am atras atenţia ironic că, dacă lăsăm gargara la o parte, cel mai important rezultat al preşedenţiei lui Bush a fost faptul căAmerica e pe cale să devină o simplă superputere locală. Treptat, ea îşi pierde hegemonia efectivă. Era pe cale să devină poliţistul universal. Ironic, sau chiar cinic vorbind, poate că nu-i bine că s-a întâmplat aşa. Lăsaţi America să intervină înCongo, spre exemplu. Ceea ce vreau să spun, de fapt, este că tâmpenia lui Bush a accelerat aşa-numitul multi-centrism. Nu ne putem rezuma la a striga sus şi tare ce pacoste e America, ci ar trebui să aplicăm aceleaşi standarde şi Chinei, spre exemplu – lăsând de-o parte Tibetul, o problemă mult prea complexă – pentru ceea ce face în Myanmar sau în Africa: exploatare neocolonialistă, colaborare cu tirani locali, etc. Aici, Amin a explodat pur şi simplu. De câte ori e vreo criză ar trebui să privim cu un ochi critic către Statele Unite, dar, pentru numele lui Dumnezeu, ele nu sunt întotdeauna duşmanul. Uitaţi-vă laIndia şi la ce face ea înKashmir, spre exemplu. Principalul grup de rezistenţă dinKashmir a renunţat public la violenţă, declarând că “va protesta pe cale politică,” dar autorităţile indiene continuă să îi trateze pe membrii săi ca pe nişte terorişti. Asta-i tot ce spun. În aceeaşi măsură, nu-mi place – şi-aici iarăşi o să vă oripilez – genul de marxism care are un răspuns automat, de tip “pavlovian”, de fiecare dată când vine vorba de “drepturile umane universale”. “Vai, vorbiţi limba duşmanului! Găsiţi scuze imperialismului!” În general, aşa este. Dar nu tot timpul. Cunosc foarte bine acest joc marxist, “ziceţi universal, dar ceea ce vreţi să spuneţi, de fapt, este alb, bărbat,” etc.

Haideţi să nu uităm, însă, că universalitatea este, probabil, unul dintre cele mai bune mijloace de emancipare pe care le avem la dispoziţie. Sunt extrem de suspicios faţă de modelele postmoderne. Iar aici, ar trebui să fim pe aceeaşi lungime de undă cu Postone, cu Şcoala de la Frankfurt şi cu alţi câţiva, împotriva mantrei postmodernismului, potrivit căreia orice universal poate fi “identitar” şi totalitar. Sunt extrem de suspicios faţă de “rezistenţa împotriva capitalismului global” construită pe principiul particularităţilor multiple ce rezistă în faţa globalizării, etc. Cred că e important să te adresezi universalului. În acelaşi timp, cu mulţi ani în urmă, am mai scris – fapt care mi-a adus nenumăraţi duşmani – despre “multiculturalism ca logică a capitalismului global.”[ii] Nu sunt de acord cu neo-colonialiştii precum Homi Bhabha, care susţineau, la un moment dat, că sistemul capitalist este unul universalizant, axat pe ştergerea oricărei diferenţe. Nu. Capitalismul este esenţialmente multiculturalist şi pluralist din punct de vedere cultural. De ce? În acest punct, populismul american de dreapta nu că ar avea “dreptate”, dar a formulat un răspuns la o problemă reală. Adepţii săi au reuşit să convingă clasele de jos de adevărul intuiţiei lor esenţialmente corecte, potrivit căreia, în lumea capitalismului global de astăzi, după cum arată şi prietenul meu, David Harvey, nu metropola este cea care profită de ţarile Lumii a Treia. Mai curând, pentru a smulge cât mai multe profituri, unele ţări ajung să se transforme din proprie voinţă în colonii. Ceea ce înseamnă că astăzi, prin intermediul outsourcing-ului şi a altor mijloace de acest fel, capitalul american este dispus să-şi sacrifice muncitorii. Astăzi, capitalismul este cu-adevărat universal. Capitalul american nu poate fi considerat ca aparţinând doar Statelor Unite şi nu sunt de acord cu prietenii mei sud-americani, care văd în el o entitate inerent “anglo-saxonă”, etc. Acelaşi lucru tinde să-l sublinieze şi Alain Badiou. Capitalismul este realmente universal. Nu e înrădăcinat în nicio cultură anume. Nu este eurocentric. Iar efectul actualei crize va fi dispariţia fără rest a oricărui astfel de “eurocentrism”. Ceea ce nu e musai un lucru bun, pentru că există, bunăoară, şi un “capitalism cu valenţe asiatice” – adică, unul mai productiv decât cel liberal, dar fără democraţie.

H.A:     Redactorii şi colaboratorii noştri ar fi perfect de acord cu ceea ce aţi spus. Chiar vara trecută, revista noastră a organizat pentru a doua oară un cerc de lectură despre “filozofia burgheză radicală,” inclusiv Rousseau, Adam Smith, Benjamin Constant ş.a., având ca temă apariţia noţiunii moderne de libertate.

S.Z:      Da. Nu sunt de acord cu Claude Lefort, spre exemplu, atunci când spune că libertatea burgheză nu este decât o libertate formală. Nu-i adevărat. Revoluţionarii burghezi radicali erau perfect conştienţi de faptul că libertatea nu se naşte decât ca o libertate esenţialmente socială. Erau cât se poate de conştienţi de dimensiunea  socială şi-au militat pentru dreptul de organizare colectivă, etc. Pe de altă parte, această critică a democraţiei formale ca democraţie burgheză este profund anti-marxistă, după cum o ştia prea bine Marx însuşi, pentru că forma nu este niciodată doar o “formă”. Pentru a te rupe de ceva, trebuie, mai întâi, ca această ruptură să fie “formală”. Bunăoară, când Marx scria despre dezvoltarea capitalismului, vorbea întâi de toate despre “subordonarea formală” a producţiei în capitalism. Asta înseamnă că producţia era la fel ca înainte, spre exemplu, tricotatul în casă, doar că, apoi, mai apărea şi negustorul care cumpăra produsul tricotat pentru a-l vinde pe bani. Ca urmare a acestei subordonări formale, însă, producătorii individuali au fost atraşi în fabrici. Ar trebui să renunţăm la prejudecata potrivit căreia forma urmează întotdeauna conţinutul, că mai întâi apare ceva, şi de-abia apoi acest ceva capătă o formă. Lucrurile nu stau deloc aşa.

H.A:     Cu doar câţiva ani în urmă, în timpul mişcării împotriva războiului din Irak, cea mai percutantă imagine cu care putea fi asociată stânga era cea a mişcării împotriva războiului din Vietnam. Cum credeţi că s-au schimbat situaţia şi oportunităţile Stângii faţă de anii ’60 (oare, în mai bine)?

S.Z:      În această privinţă sunt perfect de acord cu Postone. În ciuda tuturor acestor proteste împotriva războiului din Irak, nimeni n-a încercat să facă joncţiunea cu Stânga irakiană. Atitudinea era numai de genul, “Ar trebui să împiedicăm asta, n-ar trebui să lăsam aşa ceva să se întâmple,” etc. Cu toate acestea, din primul guvern format după ocupaţia americană a făcut parte şi partidul comunist irakian. Pentru mine, aceasta a fost cea mai evidentă limitare a protestelor împotriva războiului din Irak. Au ignorat orice posibilă legătură cu stânga irakiană. Cea mai vehiculată idee era cea potrivit căreia poporul irakian ar trebui să se elibereze de unul singur, fără ajutorul forţelor de ocupaţie americane. Dar şi ei s-au confruntat cu aceeaşi problemă, pe care n-au reuşit s-o depăşească. În cazul atacurilor din Zona Verde de siguranţă, cui ar trebui să-i iei partea? Eu, unul, nu eram pregătit să fac ce-au făcut alţii, adică să pretind că, din moment ce se opuneau forţelor de ocupaţie americane, stângiştii irakieni ar trebui să fie de partea insurgenţilor. Părerea mea este că aceşti islamişti radicali n-ar trebui susţinuţi niciodată.

Aici întrevăd eu importanţa istorică a protestelor din Piaţa Tahrir. Potrivit stângii occidentale rasiste singurele modalităţi de a-i mobiliza pe nătăfleţii de arabi erau anti-semitismul, fundamentalismul religios, sau naţionalismul. Dar aici, am avut de-a face cu un protest democratic laic care n-a fost nici anti-semit, nici fundamentalismt şi nici măcar naţionalist. Nimeni n-a fost păcălit în a adera la un tip de gândire anti-semită. Poziţia lor a fost întotdeauna aceea că ceea ce se întâmplă n-are nimic de-a face cu Israelul, că e problema lor şi-a dorinţei lor de libertate. Regimul Mubarak a blamat ani în şir evreii şi sionismul, considerându-i singurii inamici. Protestatarii şi-au dat seama că adevăratul duşman este armata egipteană. Şi tocmai în asta constă adevărata semnificaţie istorică a protestelor egiptene.

Dacă sprijină mişcarea, puterile occidentale vor contribui la ceva mult mai periculos. Încetul cu încetul, între Fraţii Musulmani şi armată se cască o prăpastie. Să nu uităm că această armată este vechea armată a lui Mubarak, cu privilegiile şi corupţia ei cu tot, ş.a.m.d. Dar acum, economia egipteană trece printr-o perioadă dificilă, iar standardele de viaţă sunt în cădere liberă, aşa că armata îşi va păstra privilegiile, dar Frăţia Musulmană va acapara hegemonia ideologică. Aceasta va fi bătălia capitală, în urma căreia fundamentaliştii islamici ar putea deveni şi mai puternici. În acelaşi timp, am fost şocat de unele comentarii venite din partea israelienilor, potrivit cărora asta dovedeşte că arabii nu sunt capabili să creeze o democraţie. Atâta vreme cât vor exista regimuri totalitare în ţările arabe, va exista şi anti-semitism. Singura şansă este democraţia laică. ÎnChinase zice că există o urare pe care i-o faci cuiva pe care nu-l poţi suferi: “Să trăieşti în vremuri interesante!” Când am fost înChina, însă, nimeni nu ştia nimic de o astfel de zicală, tot ce se ştia era că în Occident se zice c-ar fi o expresie chinezească!

H.A:     Ce părere aveţi despre capitalism? În recenta dumneavoastră carte Living in the End Times (London: Verso, 2010) invocaţi lectura pe care Moishe Postone i-o face lui Marx pentru a pune în noi moduri problema subiectivităţii şi a formei mărfii. Unde îşi are locul o astfel de reconsiderare a lui Marx în contextul evoluţiilor actuale? Ce ar însemna din punct de vedere politic depăşirea formei de marfă a muncii?

S.Z:      În concursurile televizate, asta se numeşte o întrebare de un milion de dolari. Cum sunt extrem de modest, trebuie să recunosc că nu am un răspuns pentru ea. Dacă vă gândiţi, însă, la problemele cruciale ale momentului, cum este cea a ecologiei, veţi descoperi că nu vor putea fi rezolvate prin intermediul a ceea ce numim tezaFukuyama a capitalismului democratic ca sfârşit al istoriei. Dar nu cred nici într-o utopie comunitară şi autogestionară locală. Vom avea nevoie (şi-o spun în sensul bombastic, de umanitate ca întreg) de uriaşa putere a corporaţiilor pentru a pune milioane şi milioane de oameni în mişcare.

H.A:     Şi cum ne trimite asta la forma muncii ca marfă?

S.Z:      Tot ce spun e că va trebui să instituim o autoritate extrem de cuprinzătoare. În lumea complexă de astăzi, asta e singura soluţie. Problema, fireşte, este cum s-o facem. Dincolo de anume limite cantitative, democraţia, în sensul tradiţional al cuvântului, nu mai funcţionează. N-are niciun sens să spui “hai să facem alegeri universale.” Să voteze toţi cei cinci miliarde de oameni? Ar fi ca Republica Galactică din Războiul stelelor.

Ştiţi, Ayn Rand avea dreptate: Banii sunt cel mai puternic intermediar sau instrument al libertăţii. Ceea ce voia să spună era că nu intrăm într-o relaţie de schimb decât cu acceptul ambelor părţi. Măcar din punct de vedere formal, ambele părţi obţin ceva în urma acestui schimb. In absenţa banilor, ar trebui să impunem iarăşi nişte mijloace de dominaţie directe. Fireşte că nu-i accept premisa: fie domnia banului, fie dominaţia directă. Şi totuşi, nu are un argument valid? Putem critica banii ca o formă alienată. Dar cum putem organiza interacţiunile sociale complexe fără bani şi fără ajutorul mijloacelor de dominare directă? Cu alte cuvinte, nu e tragedia stalinismului din secolul XX tocmai aceea că a încercat să suspende, nu banii, ci piaţa? Şi care-a fost rezultatul? Reafirmarea unei dominaţii directe şi brutale.

Nu sunt un optimist. Cred că situaţia în care ne aflăm este extrem de periculoasă. Cred că ne îndreptăm către o societate mult mai autoritară, a unui apertheid globalizat. Tradiţional, pentru Marx, forma ideală de exploatare se făcea prin intermediul unei libertăţi formale legalizate. În condiţii capitaliste ideale, schimbul este liber şi egal. Pe zi ce trece, însă, capitalismul demonstrează că nu mai poate susţine astfel de condiţii. Nu-şi mai poate permite libertatea şi egalitatea. Unii vor deveni nişte homo sacer, în sensul pe care-l dă Giorgio Agamben acestei expresii. Apar noi forme de apartheid. Chiar dacă este extrem de naivă, Planeta mahalalelor, a lui Mike Davis, susţine că deşi suntem controlaţi, există grupuri din ce în ce mai mari de oameni care trăiesc în afara controlului statului: potrivit lui Davis, peste un miliard de oameni trăiesc deja în astfel case de carton din cartierele periferice sărace. Şi nu mă refer doar la sărăcie. Autorităţile de stat tratează deja aceste zone ca pe nişte teritorii interne sălbăticite, nişte ţinuturi sălbatice. Din punct de vedere politic, sunt nişte zone cenuşii. Aici mi se pare că avem o problemă gravă. Cum văd eu viitorul? Putem continua aşa? Deşi e aproape o comedie, filmul lui Terry Gilliam, Brazil, o ilustrează cât se poate de clar: o societate pe jumătate totalitară, dar şi hedonistă. Un regim totalitar în care există şi unele plăceri private. Berlusconi se-apropie cel mai mult de această imagine: Groucho Marx la putere. Tot aşa, în China, atâta vreme cât stai departe de viaţa politică, nimănui nu-i pasă de perversiunile pe care le preferi în viaţa privată. Nu mai e vorba de acea mobilizare specific fascistă.

A fi împotriva emigraţiei, spre exemplu, nu-i tot una cu a fi fascist. Fascismul nu se va mai întoarce. Nici gând. A spune asta nu demonstrează o gândire conceptuală, ci doar nişte vagi asocieri. Asta înseamnă post-ideologia. Fascismul clasic era o ultra-ideologie. Ideologia predominantă a zilelor noastre este un soi de capitalism occidental budist al “realizării de sine.” Este un hedonism privat permisiv combinat cu un totalitarism politic.

H.A:     Care mai este astăzi relevanţa istoriei marxismului? Ce putem învăţa despre schimbarea lumii de la figuri istorice ca Lenin, bunăoară? N-a eşuat marxismul? Cum procedăm pentru a nu repeta acest eşec? Sau, după cum aţi spus odată [în “Cum să-ncepem cu începutul,” New Left Review 57 (mai-iunie 2009)],[iii] trasând o paralelă între Lenin şi Beckett, până la urmă, merită să “eşuam din nou”, doar ca să “eşuăm mai bine”? Prin urmare, cât “succes” credeţi că vom avea în această privinţă?

S.Z:      Sunt complet de-acord cu dumneavoastră. Am ajuns să privesc cu un ochi extrem de critic acest citat din Beckett, “Eşuaţi, dar eşuaţi mai bine.” Ar fi frumos să mai şi câştigăm! M-am cam săturat să aud că “suntem toţi în aceeaşi oală” pentru ca apoi, să constat că lucrurile sunt exact la fel ca înainte. Acum mă preocupă ce se-ntâmplă după aceea. Cum vor fi afectate vieţile noastre de zi cu zi? Pentru mine, în asta constă adevărata revoluţie. Cum vor fi afectate munca şi plăcerile noastre cotidiene?

Nu sunt un leninist în sensul strict al unei reveniri la “învăţăturile lui Lenin.” Ce-mi place la el e că era total neortodox şi mereu dispus să reevalueze situaţia. Nu se ţinea cu dinţii de o dogmă sau alta şi nici nu-i era frică să acţioneze. În opinia mea, multor stângişti le place rolul de opozanţi şi se tem să intervină. Nu sunt de acord cu Badiou şi alţii că “politica se face la o oarecare distanţă de stat.” Statul este, totuşi, una dintre forţele de reglementare ale societăţii.

Luaţi cazul Greciei. Acolo, statul e în pragul colapsului. Ca atare, stânga se păstrează în afara politicii de stat, iar asta nu înseamnă că intenţionează să declanşeze o revoluţie, ci că va sprijini sau va face presiuni asupra partidelor existente. Asta dovedeşte că nu suntem pregătiţi.

Din punctul meu de vedere, cel mai mare eşec al Uniunii Sovietice de pe vremea lui Lenin s-a produs imediat după Războiul Civil. Acea perioadă de după revenirea lucrurilor la normalitate a fost absolut superbă. Confruntaţi, însă, cu problema reformării vieţii cotidiene, bolşevicii au eşuat. Prin urmare, întâi avem aceste victorii pasionante, iar apoi, umilitoarea înfrângere. Cei mai de seamă marxişti sunt cei ale căror cărţi analizează aceste eşecuri.

Astăzi, cel mai important este să evităm ceea ce Lacan a denumit atât de frumos “narcisismul cauzei pierdute.”[iv]  Ştiţi prea bine, “Ah, am pierdut, dar cât de frumos am făcut-o!” Te îndrăgosteşti de propria-ţi înfrângere sau, mai rău, faci din ea un blazon al autenticităţii. “Am pierdut pentru că viaţa-i crudă, dar uite ce frumos a fost,” etc. etc. Nu! Acelaşi lucru e valabil şi pentru ’68: ar trebui să găsim o cale prin care revoluţia marxistă sau cea comunistă să fie şi altceva decât un interludiu între două faze ale capitalismului. Aceasta este lecţia secolului XX. În general, lecţiile de acest fel sunt doar negative: învăţăm ce să nu facem. Iar asta e foarte important. Poate greşesc, dar eu nu văd vreo lecţie pozitivă. Sunt un pesimist sincer.

Cu toate acestea, a nu face nimic ar fi o şi mai mare catastrofă. Adevărata utopie constă în faptul că lucrurile pot continua aşa la infinit. Criza din 2008 a creat impresia că totul se datora absenţei reglementării şi unor indivizi corupţi. Dar nu, criza înseamnă cu totul altceva. Se-apropie nişte vremuri extrem de primejdioase. Nu ne mai putem baza pe nicio tradiţie. Odată ajunsă la putere, tradiţia de stânga are tendinţa de-a se transforma într-o tiranie brutală. Cum să depăşim acest impas între două alternative, ambele, după cum ar fi zis Stalin, “la fel de rele.”

Mandela a fost extraordinar, dar s-a lăsat sedus de FMI. De acord, dar întrebarea este: Ce alternativă avea? Să sfârşească într-un fiasco, ca înZimbabwe? Acesta e adevăratul impas. Mandela n-a fost un trădător. Sunt pesimist chiar şi în cazul Venezuelei: Chavez începe să-şi piardă elanul. E o adevărată tragedie. Pentru că a jucat aceste jocuri populiste, a neglijat infrastructura. Maşinăria extracţiei de ţiţei se dezintegrează, iar cantităţile pompate scad zilnic. Chavez a început bine politizându-i şi mobilizându-i pe cei excluşi, numai pentru a cădea apoi în tradiţionala capcană populistă. Petrodolarii sunt un blestem pentru el, pentru că i-au permis să nu ia problemele în piept. Acum trebuie cu-adevărat să le confrunte. A avut suficienţi bani pentru a cârpi lucrurile fără a ajunge la rădăcina problemelor. Spre exemplu,Venezuelase confruntă cu un exod al “creierelor” cătreColumbiacare, pe termen lung, va fi o catastrofă. N-am încredere în niciuna dintre aceste tradiţii – în “bolivarism” şi tot restul – toate sunt nişte tâmpenii.

H.A:     Mă interesează ce aţi spus despre ocazia de a reformula întreaga existenţă. În cazul lui Lenin, când s-a întâmplat asta?

S.Z:      În anii Noii Politici Economice. E interesant ce s-a întâmplat. Lectura cea mai pesimistă spune că atunci s-a născut statul stalinist. Logica subiacentă a fost: ne vom retrage din economie, dar, pentru a nu pierde puterea, vom întări statul. În anii NEP-ului s-a produs explozia birocraţiei de stat, a aparatului. Deja, în 1923, Stalin a numit 100.000 de cadre de nivel mediu. Troţki a fost prost şi-a mai şi jucat nişte joculeţe arogante, aşa că nu şi-a dat seama de nimic. Credea că se bucura de sprijinul poporului pentru că înfiinţase Armata Roşie. În jurnalele lui Dimitrov, Stalin spunea că Troţki era mult mai popular la începutul anilor ’20, dar cum el controla cadrele de partid, a câştigat. Dacă ar fi câştigat Troţki, cine ştie ce s-ar fi întâmplat? Ar fi fost cu totul altceva, dar ce exact, cine poate spune? Ce-mi place la Troţki este că, la fel ca şi Lenin, era un realist pur şi dur. Poate că cel mai bun lucru care putea fi făcut a fost tocmai un soi de revoluţie burgheză.[v] Lenin a fost complet sincer când a vorbit despre sfârşitul Războiului Civil şi nebunia acestuia, mărturisind că, după ce fusese masacrată în război, clasa muncitoare practic nu mai exista, cel puţin nu într-o manieră organizată.