Florin Poenaru: Stimate domnule Hermann Gusztav-Mihály vă mulțumim că ați acceptat invitația noastră. Ocazia o constituie apariția cărții dumneavoastră O scurtă istorie a secuilor (Curtea Veche, 2020). Înainte de a ne referi la volum și la subiectul acestuia vă rog să ne faceți o prezentare a formării dumneavoastră ca istoric și a împrejurărilor biografice și intelectuale care v-au determinat să studiați istoria secuilor.
Hermann Gusztav-Mihály: Întâmplarea a făcut să mă nasc la București, în 1955. Acolo lucrau părinții mei la vremea respectivă, de fapt acolo s-au și cunoscut. Aveam trei ani, cănd familia noastră a revenit la Odorheiu Secuiesc, unde am crescut și unde mi-am făcut toate studiile preuniversitare. Odorheiul – poate spun o noutate pentru mulți care vor citi acest interviu – era considerat un „oraș al școlilor”, unde în secolul al 17-lea funcționau deja concomitent două instituții de învățământ mediu (la vremea când în multe orașe „mari” de mai târziu nu exista nici una), dintre care una (Colegiul Reformat) în 1830 a avansat oficial la nivel academic. Am avut deci șansa să trec prin niște școli bune, cu tradiții vechi, cu dascăli temeinic pregătiți și exigenți. Facultatea de Istorie și Filozofie am absolvit-o la universitatea clujeană, în 1980, unde mai târziu, în 2000 mi-am luat și doctoratul. După terminarea facultății am lucrat în învățământul gimnazial, apoi la muzeul din Odorhei, mai pe urmă la alte două instituții culturale, continuând prin a preda istorie și istoria culturii la extensia din localitate a Universității Babeș-Bolyai.
Istoria secuilor m-a pasionat încă din copilărie, fiind atras mai întâi de istoria mitică a acestora, dar chiar înainte de a ajunge la facultate, tatăl meu – filolog de meserie și cercetător al istoriei culturii – mi-a atras ferm atenția asupra faptului că istoria romanțată, reflectată în belecristica epocii romantismului, nu e neapărat conformă cu cea veridică. Adolescentul confruntat cu realitatea din spatele miturilor trăiește cam aceeași dramă, precum copilul care își dă seama că nu există Moș Crăciun, zâne, cai năzdrăvani ori alte personaje de basm. Așa stând lucrurile, eu la facultate am ajuns deja „vaccinat”, trecut în bună măsură prin acel proces de demitizare al trecutului, pe care mulți refuză să-l parcurgă chiar și în anii maturității.
FP În volum citați afirmația lui Mór Jókai din Romanul veacului viitor că ”secuiul este mai maghiar decât toți”. Ce înseamnă acest lucru? Care este raportul dintre secui și maghiari și cum sunt priviți secuii dinspre Ungaria?
HGM Jókai este marele romantic al prozei literare maghiare. În fragmentul citat (dintr-un roman apărut în 1872) el prezintă un portret al secuiului, în firea căruia s-ar concentra toate caracteristicile umane posibile și imposibile, considerate pozitive la vremea respectivă. S-a creat astfel până la urmă o imagine generală a secuilui zgârcit dar iscusit la vorbă, inventiv în chestiuni practice, în schimb conservator în relațiile sociale. Drept care cei cu vederi conservatoare îl idealizau și îl idealizează, alții mai puțin. După cum nici secuii nu pot fi toți la fel, nici imaginea secuiului privită din perspective panonice nu este atât de unitară, precum mulți ar crede.
FP În carte scrieți că există un număr foarte mare de teorii despre originea secuilor. Cine sunt până la urmă secuii și cum au ajuns în zonele în care se află și astăzi?
HGM Puneți o întrebare, la care multe popoare, mai ales în spațiul acesta al Europei Centrale și de Răsărit, au impresia că știu răspunsul sigur, cât colo istoriile lor – inclusiv în epocile de geneză – sunt pline de controverse. Cronicarii medievali francezi, englezi, cei ai popoarelor scandinave, semănau printre cititorii lor idea descendenței directe a acestor neamuri din cei scăpați din asediul cetății Troia. Oare există astăzi francezi, englezi, danezi ori suedezi care să creadă acest lucru? Văzând succesul unor teorii ale conspirației în lumea contemporană, nu putem da un răspuns negativ ferm, dar oricum, numărul lor e foarte redus. Istoria se schimbă în permanență, drept care evoluează și ipotezele referitore la genezele popoarelor, sau cel puțin o serie de detalii ale acestora. Majoritatea secuilor se consideră și astăzi urmașă a hunilor lui Attila. Istoricii din cercurile academice în schimb au în discuție trei teorii : descendența lor dintr-o seminție de stepă de factură turcică; alții îi văd pur și simplu ca parte integrantă – atât lingvistic, cât și în privința originii – a triburilor maghiare descălecătoare; în sfârșit există și ipoteza – contestată de mulți, dar păstrată în discuție – potrivit căreia s-ar trage din cel de-al doilea val al avarilor, stabiliți în Panonia prin 670. La vremea descălecatului maghiarilor îi găsim de-alungul zonelor limitrofe ale habitatului acestora, pe teritoriul unde trăiesc astăzi par să fi venit în mai multe valuri bine organizate, probabil nu mai devreme de secolul al 11-lea, ultima dislocare înfăptuindu-se în secolul al 13-lea. Mai mult de atât nu vă pot spune nici eu. O opțiune personală fermă pot oferi cercetătorii implicați mai mult în epoca respectivă, și bineînțeles cei din afara breslei, pentru care istoria înseamnă un crez și nu un complex de probleme de cercetat. Și asta nu e valabil doar pentru secui…
FP Scaunul a fost o formă de organizare teritorial-administrativă esențială în istoria secuilor, mai ales pentru autonomia acestora. Explicați-ne, vă rog, în ce consta această formă de organizare, când a luat naștere și când și-a pierdut relevanța juridică și politică?
HGM Scaunele au fost niște unități administrativ-teritoriale asemănătoare comitatelor, care aveau și atribuții juridice (chiar și denumirea lor provenind de la scaunul de judecată), iar la secui – care aveau importante sarcini grănicerești și războinice – aveau și un pronunțat rol lor militar. Autonomia acestora era mult mai puternică decât în cazul comitatelor, dregătorii lor fiind aleși de populație, nu numiți de rege. Un funcționar de control al regalității maghiare din Secuime era comitele secuilor, numit de suveran din rândul nobililor din afara ținutului. Această autonomie se va îngusta treptat, fiind restrânsă de principii Transilvaniei, suveranii casei de Habsburg încercând să o reducă și mai mult. Scaunele secuiești par să se fi cristalizat în secolul al 14-lea, procesul finalizându-se la începutul veacului următor, fiind desființate definitiv în 1876 (prin legea care a uniformizat administrația Ungariei dualiste), fiind transformate în comitate, respectiv comasate cu comitate deja existente.
FP Subliniați în textul dumneavoastră influențele dominicanilor și ale franciscanilor în ținuturile secuiești, mai ales în ceea ce privește instituirea culturii scrise și a educației religioase într-o societate, altfel, foarte rurală. Mai mult, în secolul al 16-lea, mănăstirea de la Șumuleu Ciuc a găzduit o vastă bibliotecă ce salva manuscrise din întreaga Ungarie, răvășită de războaie. Mai târziu regiunea va fi marcată de rivalitatea dintre catolici, pe de o parte, și calviniști și unitarieni pe de alta. Ce rol (mai) joacă această moștenire pentru secui? A fost (sau este încă) importantă această configurație religioasă pentru înțelegerea dinamicii istorice și politice a acestora?
HGM Mănăstirile au avut rolul lor în acest proces mai ales în epoca regalității, unele dintre ele (în primul rând Șumuleul, dar și cea mai nouă, a iezuiților din Odorhei) păstrându-și (respectiv dobândindu-și) importanța și în secolele următoare. După răspândirea reformei religioase însă Secuimea s-a divizat în regiuni preponderent catolice (Ciucul și Giurgeul), în microregiuni dominate de o confesiune sau alta, respectiv în localități mixte din punct de vedere religios. În vremea principatului s-a instituit treptat un climat de respect reciproc în rândurile confesiunilor recepte, dar tensiunile nu au dispărut cu totul. Pluralismul religios însă a avut un rol pozitiv incontestabil în evoluția culturii: pe un teritoriu relativ restrâns au funcționat (dacă socotim și Târgu Mureșul ca parte a ținutului) încă înainte de sfârșitul secolului al 18-lea șase școli de nivel mediu (adică licee, în accepțiunea de astăzi), respectiv colegiul reformat de nivel superior („academic”) de la Târgu Mureș (din secolul al 18-lea) și cel din Odorheiu Secuiesc (de la 1830). Pe un teritoriu uniconfesional acest lucru nu ar fi fost posibil! Era apoi rețeaua extinsă a școlilor elementare din mediul rural, drept care există cercetări foarte serioase, care arată că Secuimea – oricât de surprinzător ar părea pentru unii – a fost, după Ținutul Săsesc, cea mai alfabetizată regiune din Transilvania.
FP Un moment semnificativ de interferență între istoria secuilor și istoria românilor (dacă se poate spune așa) este cel al domniei și războaielor lui Mihai Viteazul. Ce anume a condus la această alianță și care au fost urmările sale? Este acest moment important pentru modul în care istoriografia românească i-a portretizat pe secui în perioadele următoare?
HGM Ecuația e relativ simplă : Mihai Viteazul a avut planurile sale, iar secuii au avut nemulțumirile și necazurile lor. Domnul Țării Românești și-a dat seama că forța militară a secuilor – care și-au pierdut aproape toate privilegiile sub Ioan Sigismund și Bathorești – este indispensabilă pentru ce dorește să realizeze. El a înțeles faptul că aceștia sunt sensibili la două lucruri : privilegii și autonomie (aceasta din urmă pe atunci se numea altfel, dar însemna același lucru). Și mai au câteva sensibilități, ca de exemplu să fie tratați cu respect. Există o mărturie contemporană, care consemnează că Mihai se descoperea la cap, când vorbea cu comandanții secui, cea ce nu făcea nici față de boieri, nici cu nobilii. Alianța avea deci la bază respectul și respectarea promisiunilor. Nu aș vrea să fiu înțeles greșit, cum că aș dori să dau rețete sau idei pentru cei implicați în viața politică actuală! O fi istoria „carte de căpătâi”, dar nu la nivel de lozinci ori slogane! Gesturile dintr-o anume vreme pot fi înțelese doar în contextul epocii respective. De altfel subiectul „Mihai Viteazul și secuii” a fost speculat de clasa politică de mai târziu și de unii istorici, după cum dictau interesele momentului : relevat, apoi uitat, pe urmă dezgropat și iar dat uitării.
FP Unul dintre efectele Diplomei Leopoldine din 1691 este instituirea impozitului pentru secui. Din acel moment, din ceea ce descrieți, pare că are loc o accelerare a diferențelor sociale în interiorul comunității secuilor, elita devenind acum parte din marea nobilime transilvăneană. Asta în timp ce regiunea devine din ce în ce mai săracă și periferică în cadrul Imperiului. Ce efecte au avut aceste schimbări asupra secuilor?
HGM Caracterul periferic și sărăcirea sunt totuși caracteristici și fenomene relative, am relevat asta și în carte. Documentele vremii arată că și după instaurarea stăpânirii habsburgice meșteșugarii din unele orașe secuiești (din Târgu Secuiesc, din Odorhei) au jucat un rol important (alături de sași) în aprovizionarea cu produse manufacturiere ale unor regiuni din Țara Românească și Moldova. A fost apoi comerțul de tranzit dinspre regiunile mai evoluate ale Imperiului Habsburgic către Țările Române, care trecea și prin Secuime. Nemaivorbind de negustorii armeni din Gheorgheni, din Frumoasa și din alte localități ale regiunii, care s-au îmbogățit din belșug, exploatând noua situație. Să nu ignorăm nici faptul că Imperiul Habsburgic, prin armata sa bine organizată, a putut asigura un nivel de securitate a vieții de zi cu zi mult mai mare, decât s-a putut înainte. Nu aș zice deci că regiunea ar fi sărăcit după instaurarea dominației imperiale. Au fost ani de secete în lanț, care au produs mici valuri de emigrări peste Carpați, dar numai vremelnic. O sărăcire în masă s-a produs în vremea epocii dualismului, când pășunile, fânațele și pădurile (care erau principalele surse de venit pentru marea parte a secuilor din zonele montane și submontane), folosite până atunci în devălmășie, au fost redistribuite „proporțional”, adică în funcție de mărimea loturilor arabile deținute de fiecare familie. În această situație nu mai reușește secuimea să se adapteze provocărilor unui ritm galopant al modernizării, tot atunci au avut loc marile valuri de exod către România și spre Statele Unite.
FP O afirmație surpinzătoare faceți în volum la pagina 106 atunci când spuneți că vi se pare foarte probabil ca birocrații comuniști care au efectuat reforma adminstrativă din 1968 să se fi inspirat din reforma administrativă a Transilvaniei implementată în 1783 de Iosif al II-lea. Ce aveți în vedere cu această comparație?
HGM Iosif al II-lea dorea o omogenizarea orgaizatorică, dar și etnică a imperilui său, un proiect în bună parte utopic pentru vremea respectivă. Peste tot el a încercat să comaseze, pe cât se poate, teritorii de sub jurisdicții diferite și locuite de diferite etnii. Acest scop a avut și comasarea scaunului Mureș cu comitatul Târnava, sau înglobarea scaunului Arieș în comitate. Pe de altă parte, unele dintre măsurile sale erau dictate de nevoia iminentă de modernizare: minusculul scaun al Arieșului, de exemplu, pierdut printre comitate, nu era de multă vreme o unitate administrativ-teritorială eficientă. Mergând mai departe, dacă încercați să confruntați harta comitatului Odorhei creat de Iosif, cu cea a actualului Județ Harghita, veți vedea că ele se suprapun aproape prefect. Doar că reședința comitatului era la Odorheiu Secuiesc, pentru că la vremea respectivă acolo exista infrastructura necesară funcționării acestuia. Greu de crezut că cei care au plănuit reorganizarea din 1968 să nu fi consultat această hartă. Să nu uităm că soarta actualei reședințe de județ s-a decis în 1968 în câteva zile, după ce populația din Ciuc s-a răsculat pur și simplu (ieșind în stradă, la 1968!) împotriva desmnării Odorheiului loc de reședință. (Un fel de conflict intern din sânul secuimii până la urmă excelent exploatat de Ceaușescu, care a învățat bine de la Habsburgi lecția cu privire la principiul „divide et impera”.)
FP Vorbiți-ne despre însemnătatea Adunării secuiești de la Lutița din 1848 atunci când are loc integrarea oficială a secuilor în națiunea maghiară modernă. Ce reprezintă acest moment pentru identitatea secuilor?
HGM În teza mea de doctorat, respectiv într-o altă carte (Secuii – istorie, cultură, identitate, Pro-Print, Miercurea Ciuc, 2009) am ajuns la concluzia că – contrar părerii unor colegi – secuii au avut dintotdeauna o anumită identitate etnică maghiară, dictată de limba ce o vorbeau, dar și de o parte a tradițiilor istorice. Pe de altă parte, privilegiile lor sociale le impuneau și o altă identitate : cea de stare, sau în termeni medievali, de „națiune” privilegiată („natio siculica”). La Lutița ei renunță „de bună voie” (nu fără regrete!) la privilegiile de stare, drept care dispar toate barierele dintre comunitatea secuiască și cea maghiară, date fiind limba și cultura comună a acestora. Ei se declară așadar, cu această ocazie, membrii deplini ai națiunii maghiare. Că reminiscențele vechii identități de stare privilegiată nu au dispărut cu totul, ne arată puternica identitate regională a secuilor, existentă și în zilele noastre.
FP Cum ați caracteriza raportul dintre secui (ca parte a populației vorbitoare de limba maghiară) și români în secolul XX? Sunt desigur câteva momente cheie aici: perioada interbelică cu modificările sale de granițe și deplasări de populație; perioada de început a comunismului și apariția Regiunii Autonome Maghiare despre care istoricul Stefano Bottoni spunea că a fost ”darul lui Stalin”; reorganizarea teritorială din 1968; tribulațiile din primii ani ai tranziției postcomuniste. Care ar fi momentele cheie și elementele definitorii pentru aceste sub-perioade?
HGM Aici apare riscul să trag concluzii politice, și să dau cu părerea în niște chestiuni la care nu mă pricep. Nu întâmplător nu am intrat în politică! Deci să rămânem la perioadele care pot fi evaluate dintr-o anumită perspectivă istorică. În perioada interbelică guvernele românești (mai ales cele liberale), apoi dictatura regală, au încercat să „urgenteze” asimilația populației maghiare din Secuime în națiunea majoritară. Asta urmărea sistemul de învățământ prin desființarea școlilor de stat în limba maternă, tot asta viza confiscarea de la bisericile minoritare a posesiunilor lor funciare din care își întrețineau școlile confesionale, asta era scopul creării „ariei culturale” care facilita prin avantaje materiale substanțiale stabilirea dascălilor din Vechiul Regat în Secuime. Vechii funcționari erau eliminați din sistem, cei nou veniți nu puteau comunica cu populația. Se făceau presiuni asupra celor considerați „de obârșie românească” (pe baza analizei numelor de familie) să revină în sânul națiunii „mamă”, indiferent de opțiunea lor. Toate acestea, pe lângă aerul de superioritate al noilor autorități, nu au sporit popularitatea regimului în rândurile secuilor. Din acest punct de vedere sunt de acord cu colegul Stefano Bottoni, în privința observației că „Regiunea Autonomă” a fost „darul lui Stalin”, care a însemnat însă un moment de respiro pentru cultura minoritară din această zonă, înaintea ofensivei național-comuniste de la sfârșitul epocii ceaușiste. Dar cred că Regiunea Autonomă Maghiară numai autonomă nu a fost, a fost o regiune ca toate celelalte, după model sovietic, doar că era condusă în majoritate de comuniști de etnie maghiară, care însă erau perfect devotați Bucureștiului. Discutând prin anii ’80 cu colegi români, am constatat că mulți erau de părere că înlesnirea procesului de „omogenizare națională” (principiu enunțat de Ceaușescu încă la începutul anilor ’70 !) a fost ceva normal, un făgaș firesc al lucrurilor. Da, în Franța, sub stindardul republicii au fost comasate și francofonizate toate naționalitățile regionale (de loc neînsemnate ca pondere); acolo a fi cetățean francez înseamnă să fii francez (pur și simplu), dar se pare că acest model în partea de Europă în care trăim nu funcționează. Nu a funcționat în sens invers nici în Ungaria epocii dualiste, și nu funcționează nici acum. Probabil există alte modele de conviețuire, aflate – cred eu – într-o fază oarecum promițătoare de experimentare, prin care să nu se lezeze interesele majorității, iar minoritățile să-și poată păstra identitatea, limba (la nivel de limbă maternă cultă!), tradițiile și simbolurile specifice. Dacă ar fi după mine, cu ocazia negocierilor aferente poate aș ajusta puțin terminologia, renunțând deocamdată la anumite cuvinte cheie damnate în societatea majoritară, și m-aș concentra pe conținut. Dar din fericire asta e treaba altora.
FP Cartea dumneavoastră este extrem de necesară pentru publicul de limba română, care este mai puțin, sau deloc, familiarizat cu subiectul acesteia. De ce ați simțit nevoia de a publica acest volum? Are doar un rol de familiarizare sau ați vizat și o intervenție istorică și/sau politică?
HGM Repet: nu pot și nici nu doresc să influențez sfera politicului. Aș vrea doar ca cititorul român interesat să aibă acces la informații prin care să-și poată crea o imagine despre secui, o imagine care să ofere o alternativă la cea ce vede și aude pe unele canale media, precum că aceștia ar fi doar niște scandalagii care vor să dezbine statul național român. Este o zonă specifică din centrul României, unde vin din ce în ce mai mulți vizitatori de dincolo de Carpați, și marea lor majoritate se pare că pleacă mulțumită, cu impresii plăcute. Sunt aceia care apreciază străduința localnicilor de a le oferi servicii de calitate, și nu se revoltă dacă chelnerul – în eventualitatea că nu i-a auzit în prealabil discutând românește –, li se adresează mai întâi cu salutul „Jó napot kívánok!” Și s-ar putea ca el să facă și câteva dezacorduri gramaticale, însă de-astea mai fac și unii politicieni români… S-or găsi și câțiva inconștienți care vor să-i provoace (greu îmi vine să cred ca ei să fie din sfera HORECA), dar vă rog să mă credeți, secuii au tot interesul ca ei să se simtă bine!
FP Depășind acum din nou cadrul cărții, simplificând și esențializând lucrurile, pentru cei mai mulți români zona secuimii reprezintă o îmbinare de arhaism și exotism. Pentru un segment naționalist, reprezintă și o sursă de îngrijorare legată de o posibilă autonomie exprimată simbolic prin steagurile secuiești. Totodată, mai recent, zona pare infiltrată complet atât de retorica lui Viktor Orban cât și de banii regimului său pentru diferite proiecte. În definitiv, Viktor Orban a ținut celebrul discurs despre iliberalism la Școala de Vară a FIDESZ de la Băile Tușnad. Cum arată, așadar, viața de zi cu zi în Secuime? Cum se văd România și Ungaria de acolo?
HGM Secuimea nu este atât de arhaică, nici atât de exotică, precum o vede cel care n-a călcat pe acolo de ani buni, indiferent dacă stă la Budapesta ori la București. Bancurile cu secui (care mai degrabă par să se nască în cafenelele budapestane, decât la poalele Harghitei) și idealizările din unele opere literare sunt o reflectare uneori voit deformată a realității. Bineînțeles, nu e tot una, dacă această oglindă deformată e convexă ori concavă. Chiar în privința tradițiilor culturale, precum am arătat mai sus, istoric vorbind, este o zonă ancorată mai adânc în cultura europeană, decât altele, care în ultimele decenii au avut, din cauza unor circumstanțe conjuncturale, o evoluție economică mai efervescentă.
Pe urmă, iarăși, chestiunile politice de la ordinea zilei, de data asta din țara vecină… Nu am perspectiva de timp să mă pronunț asupra lor. Știu doar („ca simplu cetățean”) că toată lumea – Europa, America, la nivelul statelor și la cel global – se află în continuă schimbare, ieri am văzut o anumită configurație politico-ideologică, azi una schimbată, mâine poate altceva… Nu știu dacă e bine să formulăm judecăți pe termen lung sub imperiul momentului. Iar în privința „investițiilor” din Transilvania ale guvernului maghiar, eu cred că ar putea să se vadă și partea plină a paharului : beneficiarii acestora sunt cetățeni români, care din veniturile lor vor plăti impozit către statul român. Iar românul venit în Secuime din alte zone ale țării, poate chiar se bucură dacă stă într-o pensiune mai bună, dacă mânâncă la un restaurant mai bunicel, dacă aspectul localităților este mai îngrijit, fără ca acestea să-l coste indirect la buzunarul său de contribuabil român… Eu – lăsând la o parte opțiunile mele politice, pe care nu doresc să le exprim public – văd în îngrijorările din spațiul mioritic, legate de acest sprijin venit din Ungaria, mai degrabă o manevră media, decât o problemă reală…