Inedit: Eric Hobsbawm – „Proporțiile catastrofei postcomuniste n-au fost înțelese în afara Rusiei”

Vladimir Inozemțev în dialog cu Eric Hobsbawm, unul dintre interviurile mai puțin cunoscute ale lui Hobsbawm.

Domnule Profesor Hobsbawm, sunteți adesea considerat unul din cei mai mari istorici marxiști contemporani în viață[1]. În ce măsură, din perspectiva dumneavoastră, teoriile lui Marx, create acum aproape jumătate de veac în urmă, sunt aplicabile pentru cercetarea proceselor și tendințelor contemporane?

Primul lucru pe care aș vrea să-l subliniez, răspunzând la această întrebare, este influența de proporții pe care o are Marx asupra vieții intelectuale contemporane. Pregătindu-mă pentru acest interviu, am încercat să adun anumite nume ale câtorva gânditori cunoscuți dând o căutare pe Google. Așa cum m-am așteptat, la numărul de căutări, Marx vine imediat după Charles Darwin. Dar asta depinde parțial de modul în care dați căutarea, dacă scrieți „Karl Marx” sau pur și simplu „Marx”. Căutarea după „Karl Marx” dă cam un milion de rezultate, doar „Marx” – în jur de 3,7 milioane. Dacă dați căutare cu „Charles Darwin”, mențiunea apare de 1,2 milioane de ori, dacă numai „Darwin” – atunci dă 4,9 milioane. E adevărat că Adam Smith are mai multe mențiuni, însă dacă e să-l comparăm, spre exemplu, pe Marx cu alți corifei ai sociologiei la numărul de mențiuni, acesta îi depășește semnificativ pe Émile Durkheim, Max Weber ș.a.m.d. Iar dacă luăm ca exemplu figuri cunoscute precum Leopold von Ranke[2] sau Arnold Toynbee[3], atunci nu mai avem termen de comparație. Pentru Ranke există în motoarele de căutare în jur de 32 de mii de rezultate, iar pentru Toynbee – 38 de mii. Cifre extrem de modeste în comparație cu milioanele lui Marx! În acest fel, indiferent cum v-ați raporta la teoriile lui Marx, figura lui rămâne incredibil de actuală chiar și astăzi. Al doilea lucru care merită atenția noastră e o anumită „redescoperire” a contribuției lui Marx la înțelegerea naturii tendințelor dezvoltării sociale. Aceasta a început foarte recent, pe la finele anilor ’90, chiar odată cu aniversarea a 150 de la publicarea Manifestului comunist [Das Kommunistische Manifest (1848)]. Poate că acestea se leagă de momentul de criză economică din ce în ce mai răspândită la vremea aceea, însă oricum, așa sau altminteri, anume în acei ani, foarte mulți oameni – în nici un caz doar adepții viziunilor de stânga, dar și antreprenorii și economiștii – au început să înțeleagă că Karl Marx a prevăzut, într-adevăr, natura globalizării capitaliste contemporane. Și nu mai există altcineva de acum 150 de ani care să fi descris mai viu și mai percutant direcția evoluției istorice decât Marx. Amuzant e că această „descoperire” a lui Marx de către cercetătorii burghezi a avut loc într-o perioadă când marxismul își pierdea din fosta lui popularitate în rândurile adepților viziunilor de stânga. Al treilea punct important a fost sesizat acum 30 de ani în urmă de către Sir John Hicks, laureat al Premiului Nobel pentru economie. Am citat la un moment dat spusele lui în cartea mea, Despre istorie [On History] (1997). „Majoritatea celora care încearcă să pună la punct, dacă ne putem exprima așa, mersul istoriei va trebui să facă uz de categoriile marxiste sau de derivatele lor, întrucât prea multe alternative nu există.”[4] Cred că această idee rămâne valabilă și astăzi. Oricine încearcă astăzi să scrie istoria generală a rasei umane, își va pune întrebări asemănătoare și va opera cu aceleași categorii. Cu toate că anumiți cercetători adoptă astăzi niște abordări ceva mai reducționiste, mai accentuat materialiste, în comparație cu Marx. E suficient să aruncăm o privire asupra lucrărilor recente ale oamenilor de știință americani, spre exemplu, asupra celor ale lui Jared Diamond[5]. Altfel spus, poate că Marx nu reprezintă ultimul cuvânt [în sociologia contemporană], însă este, fără îndoială, primul cuvânt în efortul de a înțelege mersul evoluției umane. Al patrulea punct al răspunsului meu constă în afirmația că nu se poate vorbi despre „teoriile lui Marx”, din moment ce Marx însuși nu a declarat nicicând că ar fi elaborat o teorie definitivă. Munca aceasta a continuat [până în ultimele lui zile], însă nu a fost încheiată propriu-zis niciodată, iar cel care afirmă că teoria acestuia ar fi adăvartă sau falsă, săvârșește, din punctul meu de vedere, o mare eroare. Cred că a sosit momentul să punem cruce la o astfel de abordare a marxismului. După mine, obiceiul de a trata moștenirea lui Marx ca pe o dogmă sau, și mai rău, ca pe o ortodoxie publică, trebuie să rămână în trecut, acolo unde a rămas și „realismul socialist”. O asemenea raportare l-ar fi frapat extrem de profund pe Marx, dacă ar mai fi trăit. Pe lângă asta, cred că ar trebui să renunțăm și la ideea că ar exista un marxism „corect” și unul „incorect”. Marxismul este o direcție și o metodă de cercetare în cadrele căreia poți ajunge la diverse rezultate. Social-democrații germani Kautsky și Bernstein sunt și ei marxiști în logica propriei lor gândiri, la fel cum a fost și Lenin, care gândea cu totul diferit. Nu putem afirma că vreunul din ei a pășit pe singura cale corectă existentă. În fine, cred (iar ăsta e punctul meu personal de vedere) că trebuie făcută o deosebire între marxismul ca model de analiză socială și pronosticurile politice pe care le-au întreprins pe această bază Marx și adepții săi. Anumite pronosticuri de acest fel, e adevărat, izvorăsc nemijlocit din analiza marxistă, pe când altele nu. Putem afirma, spre exemplu și pe bună dreptate, că doctrina capitalistă, capitalismul, este un sistem care schimbă lumea, generând după aceea contradițiile economice, politice și sociale; aceste contradicții duc la crize, în timpul depășirii cărora se schimbă însăși natura societății capitaliste. Această societate trebuie să se schimbe în mod inevitabil. Însă caracterul politic al unei astfel de transformări – întrebarea dacă se îndreaptă către socialism sau către comunism – nu se ivește neapărat dintr-o astfel de analiză. Aceasta e doar speranța deslușită în timpul ei, dar care nu are obligația de a se și înfăptui. Acesta e răspunsul meu la prima dumneavoastră întrebare.

Teoria marxistă a istoriei s-a bazat pe anumite fapte destul de cunoscute la mijlocul secolului al XIX-lea. Mai târziu istoricii au descoperit noi fapte și date, care au reclamat o revizuire serioasă a multora dintre opiniile care până atunci păreau să aibă greutate. A parcurs teoria marxistă a istoriei o îmbunătățire semnificativă de-a lungul secolului XX?

Bineînțeles, Marx a fost limitat de materialele disponibile la mijlocul secolului al XIX-lea, chiar dacă a fost un om incredibil de citit și educat, asta rămâne cert. În felul acesta, au existat momente în care a greșit în mod evident. De exemplu, dacă e să ne adâncim în detalii, acesta a greșit aproape sigur în analiza sa asupra așa-numitei metode asiatice de producție. Eronată a fost și ideea cum că mijloacele de producție, bazate pe întrebuințarea muncii forțate, au existat în toată lumea și erau o fază indispensabilă în cadrul progresului social. E aproape sigur că „mijloacele sclavagiste de producție”, așa cum le-a înțeles Marx, erau doar un caz particular…

Permiteți-mi să vă întrerup. Considerați ca fiind particulare mijloacele asiatice de producție sau pe cele antice?

Și unele, și altele.

Și unele, și altele?

Da, și unele, și altele.

Vreau să spun că în lumina cunoștințelor actuale, situația societăților antice asiatice, așa cum a fost ea formulată la mijlocul veacului al XIX-lea, adică și de către Marx, pare inacceptabilă. Mulți istorici nu fac diferență astăzi între punctul de vedere conform căruia societățile antichității clasice se bazau pe munca sclavagistă, cu excepția câtorva perioade scurte de timp și în anumite regiuni ale Imperiului Roman. În plus, însăși societatea s-a schimbat în mod drastic de la Marx încoace, iar observațiile lui care erau juste cu un secol și jumătate în urmă, astăzi nu mai sunt viabile. Este evident, spre exemplu, că Marx a avut dreptate să prevadă ascensiunea și dezvoltarea conștiinței de clasă și mișcările de masă ale proletariatului bazat pe aceasta. Dar la fel de evident este și că toate acestea se refereau la o etapă de evoluție a capitalismului bine definită; astăzi, în țările dezvoltate, proletariatul industrial reprezintă un grup social aflat în scădere numerică. Marx avea dreptate atunci când prevedea consolidarea influenței acestei clase, însă consecințele politice ale anumitor etape, luate în calcul de el și de adepții săi, nu s-au materializat – în primul rând, pentru că proletariatul deja nu mai era cel pe care-l cunoscuse Marx, dar nici cel pe care estima să-l cunoască în viitor. Mai există câteva chestiuni cărora Marx le-a acordat prea puțină atenție în teoriile sale. În primul rând, acestea vizează funcționarea sferei politicii și a autorităților publice; într-un anumit grad, acestea sunt și niște probleme de culturologie. E remarcabil că Marx a atins mai insistent aceste probleme atunci când s-a ocupat nu de analiza teoretică generală a capitalismului, ci de cercetarea anumitor probleme istorice concrete – spre exemplu, în lucrările dedicate istoriei franceze (Lupta de clasă în Franța [Die Klassenkämpfe in Frankreich 1848 bis 1850 (1850)], Al optsprezecelea brumar al lui Louis Napoleon [Der achtzehnte Brumaire des Louis Bonaparte (1852)]). Cu toate acestea, se poate argumenta că în moștenirea lăsată de Marx nu există o teorie politică. O concepție a puterii statului și descrierea mecanismelor de schimbare ale acesteia, da, există. Însă politica nu se reduce numai la aceasta unică problemă. De aceea, printre inovațiile interesante aduse teoriei marxiste în secolul XX, aș aminti ideile lui [Antonio] Gramsci și ale altor italieni care, studiind natura dominației de clasă după modelul propriei lor țări, au înțeles că aceasta nu se bazează numai pe o singură forță, ci posedă niște rădăcini mult mai complexe, culturologice. Cu toate acestea, de-a lungul secolului XX, tendința principală a fost [nu dezvoltarea, ci] limitarea aplicabilității analizei marxiste. Asta, din punctul meu de vedere, a fost cauzată de o influență politică și ideologică majoră în Uniunea Sovietică, unde era acceptată o interpretare doar simplificată, liniară, a marxismului și unde orice abaterea de la aceasta era privită cu multă suspiciune. Dacă e să luăm cazul meu, vă spun, în perioada sovietică nici una din cărțile mele nu a fost tradusă în limba rusă. Erau traduse în maghiară, în slovenă, dar nu și în Rusă, chiar dacă în URSS știau foarte bine că făcusem parte din Partidul Comunist [al Marii Britanii]. Însă ideile mele nu concideau cu ale oficialității. Prin urmare, marxismul se putea dezvolta numai în granițele acelor teorii dominate de marxismul oficial, reprezentat de PCUS. Să ne întoarcem la același Gramsci. În Uniunea Sovietică, simplul fapt al existenței lui ca intelectual-marxist a fost recunoscut abia în 1959. Asta mi-o amintesc foarte bine. Nu mai devreme. Cu alte cuvinte, îmbogățirea ideatică a marxismului evolua la marginile liniei de bază a „dezvoltării” acestuia, iar asta, după mine, a îngustat și denaturat orinzonturile analizei marxiste pentru mulți ani. Și bineințeles, colapsul regimurilor fundamentate pe marxismul ortodox a dus la respingerea totală a acestuia. Dar cred, cu toate acestea, că e un fenomen pasager. Marx este imposibil de ignorat în calitatea lui de cercetător, chiar dacă o renaștere a mișcărilor socialiste și comuniste în noul veac, asemănătoarre celor pe care le-am văzut de-a lungul secolului XX, mi se pare mult prea puțin probabilă.

Secolul al XIV-lea a fost numit secolul Renașterii, al XVIII-lea – secolul Luminilor. Putem găsi un epitet pentru pentru secolul XX? Ce eveniment poate fi considerat principal în acest secol?

Răspunsul meu la această întrebare e simplu: în versiunea mea asupra istoriei am numit acest veac XX „era extremelor”[6], ceea ce, poate, nu spune prea multe. Asta înseamnă că evenimentele care s-au întâmplat în secolul XX au fost fără precedent din perspectiva scării largi de extindere, a semnificației și dramatismului. Însă dacă vreți să știți ce consider eu „cheia” secolului XX, fără să fi citit cartea mea, cam scurtă, ce-i drept, cred că e colapsul societății burgheze a veacului al XIX-lea și al tipului de capitalism specific care i-a corespuns. Acestea s-au prăbușit și au trebuit să fie reconstruite pe o bază nouă. Anume în acest interval, pe care l-am numit „perioada catastrofelor”, din 1914 către finele anilor ’40, adică primii ani postbelici, însuși viitorul capitalismului stătea sub semnul întrebării. Revoluția din Octombrie devenise simptomul unei profunde crize a capitalismului, deoarece în această situație nimeni nu credea măcar în construirea unui alt tip de societate, necapitalistă, mai ales în Rusia. Primul Război Mondial a dus la Revoluția din Februarie, pe care mulți o prevăzuseră, iar aceasta, la rândul său, a dus la cea din Octombrie, pe care nu o așteptau nici măcar marxiștii. Criza globală a economiei capitaliste, față de care, așa cum se părea atunci, economia sovietică avea imunitate, a trezit multor oameni, chiar și dintre cei mai îndepărtați de vederile socialiste, ideea că sistemul planificat prezintă o alternativă la fosta economie capitalistă. Cu toate acestea, Marea Dresiune și cel de-al Doilea Război Mondial au dat un impuls transformării economiei capitaliste pe o nouă bază. Au urmat schimbări prompte – economice, sociale și culturale – care au făcut lumea de nerecunoscut. Aceasta a condus la o nouă criză a sistemului mondial, cum vedem astăzi. Elementul său principal a devenit, pe lângă cel dinainte, colapsul economiei sovietice și al altor economii, împinse la margine în timpul globalizării. Dar asta e o altă poveste. Ce eveniment poate fi considerat central în secolul XX? În realitate, imaginea secolului dă la iveală două fenomene: în primul rând, acesta a fost secolul catastrofelor, secolul unor crime la o scară largă fără precedent de-a lungul a două războaie mondiale, revoluții și contrarevoluții; în al doilea rând, în secolul XX a avut loc o accelerare incredibilă a creșterii economice și a globalizării. Și tocmai în condițiile acestei accelerări trăim astăzi, asta creează astăzi cele mai multe probleme de care se lovește omul în secolul al XXI-lea.

Istoricii utilizează adesea noțiunea secolelor „lungi” și „scurte”, subliniind incongruența epocilor istorice și a cronologiei tradționale. Dacă e să întrebuințăm și noi o astfel de abordare, ce eveniment ați corela dumneavoastră cu începutul secolului XX? Putem afirma că secolul XX „lung” (sau „scurt”) s-a încheiat? Iar dacă nu, ce eveniment i-ar putea marca sfârșitul?

Datele ne sunt convenabile în scopuri tehnice și pedagogice, dar nu mai mult. Ele nu pot fi considerate în mod literal. Împărțirea timpului istoric pe secole este și mai arbitrară și tocmai de aceea, pentru mai mult confort, istoricii vorbesc despre secole „scurte” și „lungi”. Dar în istorie există și o periodizare reală. Există perioade prelungite (spre exemplu, perioada care începe cu revoluția industrială), în cadrele cărora pot fi identificate mai multe perioade scurte. Dar cu acestea din urmă trebuie totuși să fim atenți din moment ce granițele lor cronologice nu pot fi definite cu precizie niciodată altfel decât post factum. În cercetările mele istorice mă bazez în mod considerabil pe așa-numitele cicluri lungi ale lui Kondratiev, care la rândul lor sunt divizibile în faze separate cu o durată de la 25 la 30 de ani. Nu cred că acestea sunt neaparat niște cicluri, însă istoria – cel puțin istoria lumii occidentale în epoca modernității – poate fi descrisă de minune prin această schemă până în zilele noastre. Nu știm să spunem de ce funcționează acest mod de abordare, însă deocamdată știm doar că funcționează. În trecut, acest model a funcționat chiar ca bază pentru anumite pronosticuri întru totul credibile, dar, se-nțelege, asta nu înseamnă că noile pronosticuri, realizate prin aplicarea acestuia, vor fi la fel de adevărate. Pot ilustra problema definirii granițelor [a perioadelor istorice separate] după modelul istoriei secolului XX descris de mine. Sunt ferm convins că secolul XX „scurt” începe cu Primul Război Mondial. Dar când se încheie? Am legat acest moment de prăbușirea URSS pentru simplul fapt că Uniunea Sovietică a fost fără îndoială fenomenul central al secolului XX. Dar asta nu înseamnă că anume din acest punct vor porni cercetarea ceilalți istorici. E limpede, de asemenea, că la începutul anilor 1970 lumea a pătruns într-o nouă perioadă de criză structurală. Dar când se încheie? Și s-a înfăptuit ea oare până la capăt? Dacă pe viitor istoricii vor prefera să utilizeze conceptul secolului XX „scurt”, fiind atenți la schimbările economice, vor considera, poate, ca punct terminus criza economică globală din anii 1997-1998, care a avut într-adevăr dimensiuni globale, chiar dacă nu a atins în mod serios cele mai multe din țările dezvoltate. Cu toate că aceasta a acționat cu putere în Rusia, în țările Asiei de Sud-Est și, bineînțeles, în America Latină. Asta e o posibilitate. Sau poate va fi aleasă o dată legată de cutare sau cutare eveniment politic, 11 septembrie 2001, de exemplu. Dar toate aceste date, alese pentru periodizare, nu se definesc prin cronologia pură, ele depind de întrebările pe cale ni le punem și de ceea ce urmărim. Dacă studiați țările europene veți avea o abordare, dacă studiați America Latină sau Africa, atunci, se-nțelege, veți avea o altă abordare. Se-nțelege că eu am preferat o abordare globală și nu am vrut să mă limitez la anumite date punctuale. Perioadele istorice pot fi definite exclusiv de pe poziții retrospective.

Ați putea să întreprindeți o comparație între evenimentele din 11 septembrie 2001 și cele din iulie 1914?

Nu. Nu avem destule argumente pentru asta. 11 septembrie este comparabil cu asasinarea arhiducelui [Franz Ferdinand pe 28 iunie 1914] numai în sensul că ambele evenimente au fost aleatoare și imprevizibile. Și chiar dacă, la început, asasinatul din Sarajevo nu a fost luat în serios, în decurs de numai șase săptămâni a provocat o criză intenațională globală care a dus la un război mondial. În schimb, tragedia din New York a avut imediat un răsunet internațional, însă nici astăzi nu-i cunoaștem toate consecințele posibile. În orice caz, între evoluția acelor evenimente și acestea din urmă nu e nimic comun.

Teoria marxistă a fost creată și aplicată în explicarea tendințelor sociale din epoca modernității. Astăzi se vorbește tot mai mult despre epoca postmodernității – o epocă nesigură și instabilă. Sunteți de acord cu această abordare și se pot prevedea astfel, mai mult sau mai puțin convingător, principalele tendințe ale secolului al XXI-lea?

Concepția materialistă a istoriei, care reprezintă nucleul marxismului, e aplicabilă oricând și oriunde. Ea ar fi trebuit aplicată, spre exemplu, și în țările așa-numitului realism socialist. Din păcate, nimeni nu a făcut asta, chiar dacă exista o astfel de necesitate și o astfel de posibilitate. Dar nu consider că e productiv un concept precum „postmodernitatea” – o epocă nesigură și instabilă. Ce poate fi considerat instabil și ce poate fi văzut ca pericol? Vorbim despre lume în întregul ei? Sau despre niște așteptări individuale? Nu știu. Cred că ne induce în eroare faptul că majoritatea am trăit ultimii 50 de ani, atât în Occident, cât și în Uniunea Sovietică, în atmosfera unei siguranțe internaționale (chiar dacă de frică, dar în siguranță) și a unei anumite predictibilități. Astăzi acest tip de realitate ține de domeniul trecutului și nu vedem nici o cale clară de întoarcere la o asemenea situație. Dar „siguranța” în sine nu aș utiliza-o în calitate de categorie semnificativă, din moment ce nici înainte nu reflecta realitatea caracteristică multor țări, chiar dacă noi în Occident și în Uniunea Sovietică ne simțeam în siguranță. În sfârșit, eu personal am o raportare extrem de sceptică privind schimbarea analizei științifice prin lozinci precum „postmodernitatea”. Putem prevedea noi astăzi tendințele principale ale secolului XXI? Nu, nu putem. Din fericire, nimeni nu așteaptă asta de la istorici. Putem prevedea apariția cutăror sau cutăror probleme, dar avem capacitatea să facem mai mult decât să ghicim anumite tendințe generale în dezvoltare.

În mod tradițional, istoricii au acordat o mai mare atenție studierii statelor naționale individuale, și nu a unor regiuni ceva mai extinse și, cu atât mai puțin, a unor civilizații întregi. Oare nu e momentul să revizuim această abordare? Ce interese vor domina în politica secolului XXI: interesele de clasă, ale statelor naționale sau ale civilizațiilor comunitare?

Da, într-adevăr, e momentul. Istoricii dintotdeauna s-au concentrat asupra istoriei statelor naționale, ceea ce e greșit. Dar în acest mod inevitabil se definea caracterul acelui sistem pedagogic, prin care majoritatea oamenilor aprofunda istoria. Acel sistem era elaborat de către stat și plasa statul în centrul atenției. Problema cu care ne confruntăm noi astăzi, ca istorici și ca cetățeni, se datorează tocmai diminuării rolului statului național ca sistem între granițele căruia locuiesc oameni și în cadrele căruia are loc majoritatea evenimentelor importante pentru el. Iar asta, bineînețeles, trebuie să modifice metodele cercetării istorice. Evident, într-o lume globalizată, istoria trebuie să se elibereze de orice îngrădire impusă de cadrele naționale, fie măcar și pentru faptul că majoritatea statelor existente astăzi au apărut nu cu mult timp în urmă, iar abordarea lor distantă nu ajută întotdeauna cercetării. Cu ce sens am putea investi, spre exemplu, un concept precum „istoria națională” a Republicii Democratice Congo? Noțiunea însăși nu a existat până în momentul sosirii coloniei belgiene pe teritoriul existent, iar statul independent nu a fost creat decât în anul 1960. Prin urmare, dacă ar fi să scriem istoria popoarelor care trăiesc în bazinul râului Congo, conceptul statului național ar fi absolut inutil. Dar, cred, istoria e în plin avânt, iar declinul statelor naționale nu numai că deține un loc central în știința istoriei secolului XXI, dar este posibil să o și consolideze, pentru că sarcinile cu caracter practic se vor rezolva la nivelul statelor naționale. Din punctul meu de vedere, principala problemă a secolului XXI va consta în [depășirea] consecințelor globale ale influenței omului asupra mediului înconjurător și a biosferei. Observăm că această problemă nici nu a fost măcar la ordinea zilei până la jumătatea secolului XX. Cealaltă problemă se leagă de impactul dramatic asupra societății prin creșterea ritmului revoluției tehnologice, în unele privințe, tocmai aceasta a schimbat complet caracterul activității omului în ultimii 20 de ani. Să luăm, spre exemplu, comunicarea – factorul timp și-a pierdut practic semnificația în acest caz. Înainte, asta ar fi fost de neimaginat. A treia problemă rezultă din sporirea la scară globală a rapidității deplasării oamenilor și produselor, a [întrepătunderii] culturilor, cu alte cuvinte, din creșterea mobilității în epoca globalizării a tot ce își poate schimba locația. A patra problemă o pot crea conflictele dintre formațiile și educațiile naționale și nenaționale, care vor continua să existe, așa cum există și astăzi. În sfârșit, secolul XXI poate fi marcat de conflicte armate internaționale, mai ales dacă Statele Unite nu vor înțelege că nici un stat nu poate conduce lumea contemporană servindu-se numai de forța militară. Trag speranță (și nu sunt convins) că în Irak au înțeles deja acest adevăr. Capacitatea oamenilor de a învăța lecțiile istoriei este limitată.

Mai e nevoie astăzi să împărțim lumea între Occident și Orient în sensul lor kiplingian, așa cum s-a procedat în decursul ultimelor trei sute de ani? Ce mai unește în zilele noastre civilizația occidentală? Ce loc acordați Rusiei și cum evaluați rolul ei în istoria secolelor XIX-XX?

Eu sunt destul de sceptic cu privire la posibilitatea divizării clare a lumii între Occident și Orient. Aceasta mi se pare o relicvă a erei imperiilor europene, când Europa a ieșit în prim-plan și a devenit pentru un timp forța motrice a istoriei mondiale. Într-adevăr, evenimentele care s-au petrecut cam de pe la începutul veacului al XV-lea către finele secolului XX, în Europa și în întreg Occidentul determina în mare măsură cursul istoriei. Și astăzi ocupă un loc central, însă nu atât de însemnat și cred că perioada în care globalizarea va schimba această stare a lucrurilor nu e departe. Ce mai unește astăzi civilizația occidentală? Nu știu ce este civilizația occidentală. Există civilizația modernității, care e bazată pe tehnologiile contemporane, pe științele contemporane și chiar, dacă vreți, pe o anumită comunitate culturală, dar aceasta nu mai e deja occidentală. Dacă mergeți la un concert simfonic în Tokyo, veți descoperi în repertoriul ochestrei aceleași simfonii ca și la Minneapolis. De aceea, dați-mi voie să trec la partea mai importantă a întrebării dumneavoastră, locul Rusiei în lumea contemporană globalizată și influența ei asupra istoriei veacurilor al XIX-lea și XX. Cred că Rusia are, trebuie să aibă, un viitor mare: în parte asta se datorează trecutului ei, dar pe de altă parte, asta se datorează pur și simplu faptului că ocupă un teritoriu vast, de la frontiera de Est a Uniunii Europene și până la Oceanul Pacific și Asia Centrală. Nu putem spune exact care va fi rolul ei în secolul XXI, dar va fi, fără îndoială, un rol important. Influența Rusiei în istoria veacurilor al XIX-lea și XX – la care eu aș adăuga și secolul al XVIII-lea – a fost enormă. Poate că nu va mai fi chiar așa. În primul rând, Europa, așa cum o știm noi, ca sistem politic interstatal, s-a dezvoltat în paralel cu evoluția Rusiei din vremea lui Petru cel Mare. Balanța puterii pe care s-a construit politica marilor puteri din veacurile al XVIII-lea și al XIX-lea, ne mai vorbind de confruntarea superputerilor din secolul XX, ar fi fost imposibilă fără Rusia. În secolul XX, rolul Rusiei a fost absolut fundamental. În primul rând, se înțelege, fără participarea Uniunii Sovietice nu s-ar fi obținut învingerea Germaniei și, poate, nici a Japoniei. O influență considerabilă asupra evoluției mondiale a avut-o și Revoluția din Octombrie. În cea mai mare țară din Europa, iar în curând și în rândul altor state, a făcut să domine o ideologie de o noutate absolută. Procesul prăbușirii imperiilor europene și istoria recentă a lumii neeuropene în ansamblu, mai ales a Americii Latine, de asemenea nu pot concepute fără contribuția revoluției ruse. În acest fel, istoria Rusiei ocupă un loc central în istoria secolului XX. Și, aș adăuga, gândul că ea poate fi exclusă din istoria secolului XX mi se pare o fantezie. Rusia este prezentă în această istorie. Nimeni nu poate omite asta. Dar ce influență pot avea toate acestea asupra secolului XXI? Nu mă încumet să discut despre asta.

Se consideră în genere că în Occident, mai exact în Europa, au apărut cele mai influente doctrine ideologice, după cum în Orient s-au născut religiile fundamentale ale lumii. Dacă e să lăsăm deoparte mai ales disputele teritoriale, atunci majoritatea războaielor epocii modernității a fost cauzată de factori religioși, după cum în ultimii 100 de ani, în prim-plan au ieșit confruntările ideologice. Care vi se pare că e potențialul motiv principal al conflictelor secolului XXI?

Nu sunt de acord cu o astfel de abordare a chestiunii. Ideologiile în totalitate seculare, emancipate de orice element religios, au apărut în Europa și în Occident destul de târziu – către secolele XVI-XVII, putem spunea chiar, către secolul al XVIII-lea. Până atunci, practic toate ideologiile, oriunde s-ar fi născut, aveau o puternică nuanță religioasă. Evident, e adevărat și că anumite ideologii religioase conțineau și elemente seculare. Spre exemplu, cunoscutul economist Amartya Sen[7] admite că în teologia hindusă sunt prezente anumite elemente seculare, umaniste, puternice. Același lucru poate fi spus și despre alte religii. Dar, fără îndoială, până în veacul al XVIII-lea, o ideologie pur seculară era aproape de neconceput. Iar asta e foarte important. Întrucât o parte însemnată a omenirii trăiește încă în trecut, în afara influenței tehnologiilor și ideilor contemporane, ideologiile religioase nu au murit deloc. Mai mult, nu e greu să vedem cum se străduiesc să reînvie. E trist, dar una din tendințele negative puternice ale vremurilor noastre constă în declinul ideologiilor seculare, care au proclamat ideea de progres și dezvoltare. Cu ajutorul lor, s-a putut realiza mobilizarea maselor, ridicarea nivelului de educație a oamenilor, s-au putut însufleți valorile democratice. Astăzi, mișcările populare și muncitorești se află în delin. Însă cândva au fost, în felul lor, garant al marilor valori ale epocii Luminilor – progres, raționalism și egalitate, adică și egalitate rasială. Chiar și cei care din cauza prejudecăților lor nu împărtășeau asemenea idei au fost de acord că și femeile ar trebui să beneficieze de aceleași drepturi ca și bărbații, întrucât ideologiile care alimentau mișcările la care luau parte aceștia propovăduiau libertatea și respingeau rasismul. Astăzi însă, odată cu declinul susținerii în masă a ideologiilor seculare progresiste, tendința resuscitării doctrinelor religioase ori iraționale se consolidează. Putem observa asta nu numai în Orient, ci și în Occident, spre exemplu în Statele Unite. Vedem, de asemenea, că odată cu răspândirea reprezentărilor iraționale ale științei și apariția noilor modele religioase, această tendință atrage de partea ei și intelectualii. Cred că acesta e unul din cele mai serioase pericole cu care ar trebui să ne confruntăm… anume acolo, căci protestantismul, care poate fi considerat o religie nouă, diferită de alte forme actuale ale creștinismului, a apărut în perioada modernității timpurii mai ales în Occident. De aceea, deosebirile dintre Occident și Orient nu sunt atât de importante, după părerea mea.

Se întâmplă uneori să auzim că rolul Occidentului se diminuează sub acțiunea creșterii economice furtunoase a țărilor asiatice și a ambițiilor politice în plin avânt în țările din lumea „a treia”. Mai controlează Occidentul acea lume care s-a configurat după încheierea „războiului rece”?

Nu cred că delinul Occientului a fost provocat de boomul economic asiatic. Boomul economic asiatic este o urmare logică a dezvoltării economiei globale, trebuia să înceapă, într-o formă sau alta. Început în Japonia, el s-a extins, fie și cu întârziere, în China și India. Bineînțeles, aceasta a avut o influență asupra Occidentului, prin schimbările evidente ale balanței economice mondiale, dar nu a fost cauza declinului Occidentului. Nu cred nici în renașterea ambițiilor politice ale lumii „a treia”. În cartea mea despre istoria secolului XX încerc să arăt că nici o țară din lumea „a treia” și nici o mișcare existentă în interiorul ei nu este capabilă să învingă astăzi războiul împotriva tehnologiilor contemporane pe care le deține Occientul. Asta s-a dovedit încă de pe vremea [primului] război din Golful [Persic]. În acest sens, lumea „a treia” nu prezintă o amenințare pentru civilizația occidentală. Drept urmare, popoarele locuitoare nu pot avea ambiții politice globale, comparabile, spre exemplu, cu cele existente în Statele Unite. Până și China, care poate deveni o mare putere mondială, nu are, cred, astfel de ambiții. Altfel spus, ceea ce e luat drept ambiție a lumii „a treia” nu e mai mult decât o încercare a țărilor relativ înapoiate de a se împotrivi dominației unui sistem pe care nu au forța necesară să îl controleze. Această împotrivire este reală, însă ea nu reprezintă o provocare pentru Occicent. Iar dacă la un moment dat va deveni eficace, asta se va întâmpla pe măsura occidentalizării țărilor înapoiate. Există o singură cale către posesiunea armelor nucleare. Deține Occidentul controlul asupra lumii? Da, iar pentru asta există un motiv important. Am vorbit deja despre criza profundă a statului administrativ-teritorial, care a existat de-a lungul ultimilor 200-300 de ani. Începând cu jumătatea veacului al XVIII-lea și până în anii ’60 [ai secolului XX], statele, indiferent de ideologia la care au aderat, și-au consolidat în permanență influența, puterea, capacitatea. Asta s-a petrecut atât în statele liberale, cât și în cele comuniste, și chiar și în statele fasciste. Peste tot. Însă în anii ’70, toate acestea au luat sfârșit – statul a pierdut posibilitatea de a-și constrânge fizic cetățenii să acționeze într-un scop precis, ceea ce Karl Marx și Max Weber considerau a fi atributul său esențial. În bună parte, aceasta a fost consecința erei revoluțiilor și a perioadei „războiului rece”, dar în bună măsură a fost determinată de dezvoltarea societății de consum, mobilizată prin valorile burgheze ale individualismului. Dar a mai existat o cauză: statul și-a pierdut legitimitatea din trecut și capacitatea de mobilizare a cetățenilor în mod avantajos pentru sine. Aș putea spune, cu o anumită convingere, că nici un stat nu poate astăzi să facă ceea ce fiecare în parte a putut realiza cu ușurință în secolul XX – să determine milioane de cetățeni să purceadă și să-și dea viața în numele propriei țări. Asta nu se mai poate nici în Statele Unite, nici în China, nici în Rusia și nicăieri în altă parte. Asta nu înseamnă că astăzi există mai puțini oameni care sunt gata să ucidă și să se lase uciși „pentru o cauză dreaptă”, dar puțini vor răspunde la chemarea statului pentru a-și îndeplini îndatoririle patriotice. Și, așa cum putem vedea după exemplul războiului din Irak, asta schimbă radical situația. În același timp – iar asta e încă una din consecințele acțiunii istorice a Uniunii Sovietice asupra lumii contemporane – oamenii de rând nu mai vor să fie conduși. A existat un timp când puterea efectivă se autolegitima. Dacă vreun general sau o putere imperială cucereau o țară străină și își instaurau puterea acolo, oricare ar fi fost asta, oamenii își spuneau: „Foarte bine, puterea vine [acum] de-acolo. Trebuie să ne supunem.” În asta a și constat secretul imperialismului. Lumea putea fi condusă cu foarte puține mijloace. După cum ne dovedește războiul irakienilor sau al palestinienilor, oamenii sunt gata să lupte chiar și împotriva unui adversar care le depășește cu mult forțele. Refuzul de a sta la colț schimbă radical situația. Și tocmai de aceea, am impresia, controlul Occidentului asupra lumii contemporane este imposibil. Cu toate că această monedă are și celalaltă față. Colapsul statului și al puterii de stat în lipsa alternativelor, ceea ce se întâmplă în multe țări din lumea „a treia”, generează o mare problemă, atât la nivel local, cât și la nivel internațional. Poate că la nivel internațional nu e resimțită atât de acut cum se resimte la nivel local. Într-adevăr, uciderea cu o cruzime inimaginabilă de către reprezentanții populației Hutu a 800 de mii de reprezentanți ai populației Tutsi în Rwanda n-a însemnat prea multe pentru locuitorii Londrei sau ai Moscovei. Nu e prea greu să te împaci cu evenimentele catastrofale din alte regiuni, mai ales dacă nu consună cu o criză internațională, care poate să atingă și propria ta țară. Dar indiferent de asta, statele care nu se pot susține și nu pot susține, prezintă o problemă pentru rezolvarea căreia nimeni nu are astăzi resurse.

Istoria omenirii este o istorie a războaielor și confruntărilor. După cel de-al Doilea Război Mondial, Europa s-a transformat într-un continent al păcii și integrării. Cum vedeți dumneavoastră granițele Europei? În ce tip de structură politică se poate transforma Uniunea Europeană? Admiteți posibilitatea existenței unui guvern mondial?

N-aș vrea să răspund foarte în detaliu la această întrebare. Iar dacă e să răspund pe scurt, atunci n-aș conta așa de mult pe extinderea ulterioară a proiectului european, deși aș prefera să văd Uniunea Europeană tot mai mare și mai capabilă să devină o contragreutate a Statelor Unite, cel puțin în condițiile actuale.

Și ultima întrebare. S-a observat că odată cu începerea unui nou secol – în special secolele XIX-XX – au luat naștere așteptări noi și de regulă foarte optimiste. Multora nu le-a fost dat să se împlinească. Astăzi, privind spre viitor, vă simțiți optimist sau pesimist?

În privința unei perspective imediate, nu avem de ce să fim pesimiști. Dacă omenirea a supraviețuit secolului XX, atunci poate supraviețui practic în orice condiții. Priviți: la finele acestui secol îngrozitor a crescut bunăstarea celei mai mari părți din populația planetei. Oamenii au ajuns să trăiască mai mult. Sunt mult mai sănătoși și mai bine dezvoltați fizic. Sunt mai avuți. Perspectivele lor asupra vieții sunt mult mai diverse. Bineînțeles, există țări și regiuni care nu sunt vizate de toate acestea, spre exemplu, Africa sau, spre marea mea părere de rău, Rusia. Din punctul meu de vedere, doar una din tagediile trăite de țara dumneavoastră a primit apreciere în lume, însă proporțiile catastrofei postcomuniste n-au fost înțelese înafara Rusiei. Pe de altă parte, nu cred că avem vreun motiv să ne raportăm cu adevărat optimist la un viitor ceva mai îndepărtat al omenirii: problemele care ne stau în față își vor găsi cu greu niște soluții… A existat un istoric rus remarcabil – Igor Diakonov, specialist în istoria Orientului Antic. Vi-l amintiți? El a avut o privire extrem de interesantă asupra istoriei – marxist, fără îndoială, prin natura sa, dar care a propus împărțirea proceselor istorice într-o multitudine de perioade, încât el însuși a început să se îndoiască de propriul marxism. Și el a subliniat în mod just faptul că ritmul schimbărilor istorice crește exponențial. Dacă aruncăm o privire asupra istoriei întregii omeniri, după standardele biologice ea este extrem de discontinuă. A trecut maximum o mie de ani și oamenii au emigrat din Africa în toată lumea. Nu au trecut decât zece mii de ani de la momentul inventării agriculturii – iar asta înseamnă cam 400 de generații. Dar uitați-vă cât de accelerate sunt schimbările de astăzi. Marx a avut dreptate atunci când a considerat cheia transformării sociale ca depinzând de caracterul interacțiunii dintre oameni și natură. Însă această interacțiune s-a transformat în „dominația” omului asupra naturii, iar intervenția acestuia în procesele naturale a devenit necontrolată și irațională. Anume asta mă îngrijorează pe mine ca istoric. Acel ritm în care omul se schimbă pe sine însuși și lumea înconjurătoare în ultima jumătate de secol ne împiedică să presupunem că acest proces se va mai prelungi foarte mult și nu va duce la catastrofă. Ne mai putem dezvolta în acest mod pe parcursul vieții a încă două-trei generații, însă perspectivele ceva mai îndepărtate sunt pentru mine foarte neclare.

Traducere de Igor Mocanu