Victoria Stoiciu în dialog cu Leonidas Chrysanthopoulos
Victoria Stoiciu: Explicaţia cea mai frecventă pentru ascensiunea partidelor radicale în recentele alegeri din Grecia este aceea că poporul grec nu a mai putu suporta măsurile de austeritate. Cu toate astea, dacă mă gândesc la cazul românesc şi la recentele proteste de la începutul acestui an, observ că austeritatea, care a luat proporţii colosale şi în România, a fost doar un element din multe altele care au alimentat nemulţumirile protestatarilor. Foarte puternică, determinantă, aş zice, a fost intoleranţa faţă de corupţia generalizată şi, mai ales, faţă de felul în care întregul sistem politic şi social a funcţionat în ultimii 20 de ani. Este această situaţie aplicabilă şi în cazul Greciei: are radicalizarea populaţiei şi alte motive decât austeritatea? Putem oare să ne imaginăm că o ameliorare a situaţiei economice a Greciei ar stinge focul şi partidele politice mainstream ar reveni la scorurile electorale anteriore sau, o dată cutia Pandorei deschisă, radicalismul nu mai poate fi domolit?
Leonidas Chrysanthopoulos: Nu îmi place prea mult catalogarea tuturor partidelor greceşti (cu excepţia PASOK şi Noua Democraţie, în calitate de partide aşa zise mainstream) drept radicale. Multe dintre partidele care au participat la alegeri (cum ar fi Frontul Popular Unit –EPAM, The Independent Greek) nu sunt radicale –ele doar au o altă opinie. Şi cred că acest lucru nu este doar legitim, ci şi benefic – este bine ca partide cu idei noi, proaspete, să intre pe scena politică.
Mia departe, nu sesizez nici un fel de atitudine anti-sistem în rândul vastei majorităţi a votanţilor – din contra. Experienţa mea este aceea că aceşti votanţi încearcă să facă ce pot ei mai bine pentru a menţine sistemul pe care îl apreciază cel mai bine: democraţia şi dreptul de a-şi trăi vieţile în cultura şi în mediul pe care l-au creat şi construit după mulţi ani de luptă, în mod liber, independent şi auto-conştient. Acum, ei asistă la dezintegrarea şi dispariţia acestui sistem. E o tendinţă ce poate fi observată nu doar în statele sărace din Sud, ci peste tot în Europa şi în Uniunea Europeană.
Partidele consolidate şi sistemul politic din ultimii 50 de ani din Grecia ne-a ghidat de-a lungul secolului 20, bazându-se pe principiile şi ideile elaborate de economişti, politologi şi sociologi încă în secolul 19. Acum, ne aflăm în secolul 21 şi, poate că e timpul să reînnoim gândirea şi sistemele noastre de idei – şi exact asta se întâmplă momentan cu toate aceste mişcări apărute pe internet, cu noile partide politice care pledează pentru bunăstarea fiinţei umane şi nu pentru protecţia exclusivistă a pieţelor prin care, în cele din urmă, nu se subînţelege altceva decât speculatorii financiari.
Personal, sper că noile partide vor juca un rol activ în restructurarea scenei economice şi politice, aşa încât ideile noi să reprezinte un vector progresist, să ne poarte înainte, nu înapoi, în politicile secolului trecut.
Victoria Stoiciu: Recent, au avut loc alegeri în Franţa şi acolo am avut o situaţie, întrucâtva, stranie: stânga radicală a fost votată de către electoratul tânăr, educat, care locuieşte preponderent în mediul urban, în timp ce dreapta a câştigat adepţi mai ales printre “gulere albastre” şi şomerii din zonele dezindustrializate, o categorie de votanţi care, în mod tradiţional, are toate trăsăturile pentru a fi baza electorală a stângii. Care este situaţia în Grecia? Cine sunt votanţii partidelor radicale de stânga şi cei ai partidelor radicale de dreapta?
Leonidas Chrysanthopoulos: Iarăşi, nu sunt satisfăcut cu utilizarea adjectivului “radical”. Înainte ca aşa numitele partide mainstream să se decidă să devină partide de centru, clivajul stânga-dreapta era un standard şi era acceptat în societate, în media şi în rândul populaţiei, la fel ca libertatea de expresie sau gândire şi reprezenta o opţiune validă şi legitimă a votantului. Nu neg faptul că există elemente radicale în fiecare zonă a spectrului ideologic, dar aceste elemente nu reprezintă majoritatea în atitudinea şi în poziţiile noilor partide.
În Grecia, nu ştiu să existe o distincţie economică sau demografică atât de clară în rândul votanţilor fiecărui partid. Toate partidele au avut o medie relativ egală de votanţi din toate grupurile de vârstă şi din toate clasele sociale. Semnificativ mi se pare însă faptul că votanţii Golden Dawn (care e pe bună dreptate numit un partid de dreapta radical) provin din rândurile tinerei generaţii, cu vârste cuprinse între 18-40 de ani. Asta arată clar că nu poţi văduvi o întreagă generaţie de toate perspectivele economice şi sociale fără a avea o reacţie din partea lor.
Ce se întâmplă? Oamenii sunt pur şi simplu devastaţi să vadă cum “mainstream-ul” le ruinează vieţile. Ei văd că toate măsurile pe care acest mainstream le-a luat şi pe care au fost nevoiţi să le îndure nu au funcţionat, din contra, s-au dovedit a fi contraproductive. Oamenii nu mai cred că soluţiile actuale la criză vor duce la o perpetuare a sistemului pe care l-am avut până nu demult. Ceea ce caută ei acum sunt căi noi, inovative şi creative de a construi viitorul.
Victoria Stoiciu: Alegerile prezidenţiale din Franţa au avut loc în aceeaşi zi cu alegerile parlamentare din ţara dumneavoastră. Personal, am avut impresia că alegerile din Grecia au fost oarecum umbrite de cele franceze, care au captat într-o măsură mult mai mare atenţia publicului şi a mass media. Totuşi, cred că impactul alegerilor din Grecia ar putea avea o magnitudine mai mare decât cel al alegerilor franceze, pentru că un guvern format din partidele radicale (ştiu că nu agreaţi termenul, dar nu am altul mai bun) în Grecia ar avea consecinţe imediate asupra zonei euro. Care va fi efectul asupra zonei euro, a monedei euro, asupra Uniunii Europene dacă Grecia va reuşi să aibă un asemenea guvern? Credeţi că acesta ar putea fi începutul sfârşitului monedei euro şi chiar a întregului construct European aşa cum l-am cunoscut până acum? Credeţi că are dreptate N. Roubini atunci când afirmă că situaţia în Europa seamănă cu un accident de tren filmat cu încetinitorul?
Leonidas Chrysanthopoulos: Începutul sfârşitului a demarat acum ceva vreme. Rezultatul alegerilor din Grecia nu va schimba nimic în direcţia înspre care UE deja se îndreaptă. Pur şi simplu, va accelera procesul, atâta tot. Soarta unei organizaţii ca UE sau Uniunea Monetară depinde de propriile sale acţiuni şi decizii, e rezultatul guvernării şi a responsabilităţii pe care au arătat-o faţă de propriile state membre şi faţă de cetăţeni în trecut. Dacă o ţară mică, precum Grecia – un contribuitor modest în termeni de PIB, economie şi producţie – are să fie, într-adevăr, principalul factor şi singurul instigator al dezintegrării zonei euro, atunci eu mă întreb în ce măsură ceva a fost fundamental greşit în felul în care a fost proiectată UE de la bun început. Însă da, aveţi dreptate, majoritatea grecilor care s-au pronunţat împotriva continuării politicilor de austeritate vor susţine şi ieşirea Greciei din zona euro şi putem vedea asta din declaraţiile nervoase ale aşa numiţilor lideri europeni.
Grecia va părăsi euro şi acest lucru va fi făcut gradual, într-o perioadă de 18 luni, prin negocieri cu UE. De asemenea, singura soluţie pentru UE şi pentru Uniunea Monetară este ştergerea integrală a datoriei greceşti. Doar atunci zona euro va avea o şansă de supravieţuire care, concomitent, îi va permite Greciei să se relanseze economic şi să stea pe propriile picioare din nou. Cât de mare va fi impactul alegerilor din Franţa va deveni clar atunci când Germania şi Franţa se vor lămuri dacă pot să ajungă la o simbioză Merkhollande sau nu.
Victoria Stoiciu: Haideţi să presupunem că Grecia va reuşi să aibă cât de curând un guvern de stânga şi, mai ales, un guvern care se va opune măsurilor de austeritate, FMI, UE, şamd. Cu toate astea, Grecia e doar un mic stat, parte a unei lumi globalizate şi hiper-conectate. Credeţi că un guvern de stânga, mai ales un guvern de stânga dintr-o ţară mică, alata la periferia sistemului (Wallerstein) are o şansă realistă de a schimba ceva în mod fundamental în această eră a globalizării şi a interdependenţei? Nu cumva “sistemul” , prin mecanismele sale – “pieţele”, agenţiile de rating – va face uz de tot arsenalul lui pentru a sancţiona aspru Grecia, lucru care nu va face decât să înrăutăţească şi mai mult situaţia economică a ţării?
Leonidas Chrysanthopoulos: Cât de mult poate să se mai deterioreze situaţia într-o ţară în care clasa de mijloc deja a început să răscolească prin coşurile de gunoi căutând mâncare şi haine ? Aşadar, oricine va prelua puterea după aceste alegeri, va trebui să aibă de-a face cu o ţară alata pe marginea prăpastiei. Ce alte sancţiuni ar putea să mai aplice agenţiile de rating în afară de a ne retrograda? Şi cum pot să ne retrogradeze mai mult decât suntem în prezent: adică la categoria junk? Apoi, cine sunt “pieţele”? Dacă stânga este cea care are să soluţioneze criza din Grecia – atunci ce ar putea pieţele să mai facă? Noile măsuri care nu vor funcţiona nu au cum să fie mai rele decât vechile măsuri care nu funcţionau. Nu uitaţi că obiectivul vechilor măsuri era să aducă raportul dintre datoria externă şi Produsul Naţional Brut la nivelul la care era în 2009, când a început criza – 120%. Cel puţin, ideile noi pot aduce cu sine concepte noi. Şi dacă aproape două treimi din populaţie au votat pentru aceste concepte noi şi vor să le acorde o şansă – să-i lăsăm să o facă!
Victoria Stoiciu: Ştiţi, uneori pasiunile şi antagonismele în interiorul aceleaşi familii ideologice – să spunem stânga, sunt mai puternice decât cele dintre grupările ideologice rivale. Unul dintre motive este, evident, lupta pentru acelaşi segment de electorat, dar cred că motivele pur ideologice, la fel ca şi motivele personale, în unele cazuri, constituie şi ele o explicaţie pentru această situaţie. De exemplu, Alexis Tsipras, liderul SYRIZA, partidul situat pe locul doi în urma alegerilor, a fost, în trecut, membru al Partidului Comuniştilor şi am auzit unii comentatori susţinând că Tsipras nu va putea, tocmai din acest motiv, să ajungă la o înţelege cu Partidul Comuniştilor pentru a forma un guvern. Care sunt şansele ca partidele de stânga să ajungă la o înţelegere şi să formeze un guvern de coaliţie?
Leonidas Chrysanthopoulos: Cred că într-o ţară care se află într-o asemenea situaţie economică precum e Grecia în acest moment, ideologiile sunt cel mai puţin importante – pentru oameni, cel puţin. Şi ele ar trebui să nu conteze nici pentru partide. Ceea ce contează în acest moment este faptul că ţara are nevoie să fie repusă pe picioare. Putem discuta ideologiile mai târziu. Dacă partidele de stânga vor reuşi sau nu să formeze un guvern ca urmare a acestor alegeri, e ceva care se va afla, cel mai probabil, în timp ce dvs. veţi publica acest interviu. Dar scorurile care să permită stângii să formeze un asemenea guvern de coaliţie nu există, întrucât Partidul Comuniştilor nu va colabora niciodată cu SYRIZA.
Victoria Stoiciu: De ce?
Leonidas Chrysanthopoulos: Mai demult, SYRIZA se chema SYNASPISMOS (Coaliţia Partidelor de Stânga) şi înainte de astea fusese KKE Interior (Partidul Comunist al Greciei, Interior) – adică eurocomuniştii. Aşadar, Partidul Comunist Grec consideră că SYRIZA a trădat cauza, întrucât ei s-au rupt din interiorul KKE, aşa cum s-a întâmplat şi în alte state (http://en.wikipedia.org/wiki/Synaspism%C3%B3s=
Victoria Stoiciu: Cum explicaţi ascensiunea extremismului de dreapta? Dreapta radicală şi neo-nazistă a atins un scor surprinzător, aş spune. Şi cazul Greciei nu este unul izolat – extremismul de dreapta se află în ascensiune peste tot în Europa. Chiar dacă pot exista multe explicaţii, este, totuşi, bizar sau cel puţin contra-intuitiv ca expansiunea dreptei să se producă într-o perioadă de recesiune economică, când oamenii au nevoie de mai multă protecţie socială,de mai mult stat, etc. Cum explicaţi acest aparent paradox în cazul Greciei ?
Leonidas Chrysanthopoulos: Uniunea Europeană, în calitatea sa de concept revoluţionar, aşa cum era atunci când a fost proiectată şi gândită la mijlocul secolului trecut, a încercat să găsească o bază comună pentru toţi europenii, pentru a-i reunifica sub o singură umbrelă. Ceea ce au ignorat, din punctul meu de vedere, a fost faptul că Europa nu este omogenă cultural. Sunt diferenţe semnificative între scandinavii calmi şi italienii cu sânge fierbinte, între Laissez Faire-ul francezilor şi obedienţa românilor. Există şi diferenţe semnificative între stilurile de viaţă şi, nu în ultimă instanţă, între standardele de viaţă. A existat o tentativă de a crea un “Standard European” – uitându-se că “European” e un concept care nu a existat vreodată. În loc să folosească diferenţele culturale pentru a întări UE, UE a încercat să elimine aceste diferenţe în favoarea unui construct artificial. Însă, oamenii nu pot să îndeplinească aşteptările acestei “Artificiale Europene”. Şi nu vor să se schimbe. Cultura, istoria, patriotismul care s-au dezvoltat de-a lungul a mii de ani le-a conferit un sentiment de securitate – aceea de a şti cine sunt. Privaţi de acest sentiment de securitate, ei încep să reacţioneze acum. Rezultatul este opoziţia şi rezistenţa. Dreapta radicală foloseşte aceste tendinţe şi se focalizează exact pe această prăpastie.
Mai multă educaţie nu a adus ceea ce se aştepta. Actualmente, în şcoli se învaţă cum să se maximizeze profitul şi cum să ajungi câştigător. Etica, valorile, au dispărut cu totul din şcoli. Acest lucru este întărit de către slăbirea structurilor familiale, în care copii sunt ţinuţi departe de casă şi de familie, în care bătrânii nu mai fac, practic, parte din viaţa de familie şi nu mai sunt respectaţi. Acest lucru privează copiii de sentimentul de securitate, de familie şi prietenie, legături care sunt atât de necesare pentru ca ei să poată să devină membri ai societăţii. Fără să ştie, ei sunt atraşi de organizaţii, cluburi şi asociaţii care oferă exact ceea ce le lipseşte în viaţa cotidiană : prietenie, camaraderie, recunoaştere, muncă pentru scopuri comune. Şi aici, dreapta radicală a învăţat să folosească aceste pârghii şi să le folosească în interes propriu.
Victoria Stoiciu: În momentul de faţă, Grecia se află în faţa la două scenarii: primul ar consta în formarea de către partidele aşa zis radicale a unei coaliţii guvernamentale şi renunţarea la austeritate. Al doilea scenariu presupune o lungă perioadă de instabilitate politică, cu noi alegeri ce vor fi, probabil, organizate în iunie. Care dintre aceste două scenarii este, în opinia dumneavoastră, mai rău – instabilitatea politică sau dificultăţile economice?
Leonidas Chrysanthopoulos: Hm, nu cred că această dilemă există, pentru că Grecia suferă, deja, de ambele boli: instabilitate politică şi dificultăţi economice. Un guvern care e ales de numai o treime din populaţie (şi care ar fi format din aşa zisele partide mainstream) este instabil prin definiţie. După mine, depinde de măsurile pe care noul guvern –oricare va fi acela – le va întreprinde. Pentru că austeritatea nu a funcţionat, abandonarea ei se poate transforma într-o oportunitate, şi nu într-o dilemă.