Sunt Cristopher Lydon şi îl am alături pe Mark Blyth , economistul politic de la Brown University cu accentul lui Sean Connery. Ne interesează opinia sa faţă de fenomenul Occupy Wall Street. Acesta e un interviu OpenSource de la Watson Institute, Brown University, o conversaţie americană cu atitudine globală.
C.L.: Mark Blyth, ce se întâmplă pe Wall Street, pe dinăuntru şi pe dinafară?
M.B.: Să fiu sincer, se întâmplă nişte lucruri foarte interesante, am fost întrebat despre acest fenomen de câteva ori. Legitimitatea mea de a vorbi despre asta dintr-o singură întâmplare: am luat de curând prânzul cu un prieten, Kevin Galagher, şi el mi-a spus „Hai să mergem să discutăm cu oamenii de acolo” şi am mers. Să ştii că e un fenomen foarte interesant, am vorbit cu persoane foarte diferite. Spre exemplu, am discutat cu un cuplu, pe la 50 de ani, clasa de mijloc, foarte îngrijoraţi de pensia lor, de economiile lor, partizani ai lui Ron Paul, care considerau legăturile existente în prezent între Wall Street, Fed, şi US Government total greşite şi inadecvate. Le înţeleg îngrijorarea dar cred că diagnosticul e total eronat. Dar am discutat cu ei, am schimbat puncte de vedere şi a fost foarte productiv. De cealaltă parte era grupul anarhiştilor de stânga, care dacă nu eşti de acord cu abolirea statului, redistribuirea proprietății private şi emanciparea prin libertate absolută, te consideră un „vânzător” (seller) – evident nu prea am ce să le spun oamenilor acestora. Dar tot ce se află între aceste două extreme e bine reprezentat, şi asta cred că e cel mai semnificativ. Acest fenomen se răspândeşte, e deja prin toată ţara (n.r. – SUA), există ramificaţii şi în alte puncte de pe glob, şi e legat de alte fenomene recente. Are legătură cu Primăvara Arabă. De asemenea cu revoltele din Londra. E legat de protestele împotriva austerităţii din Grecia, oameni care se întreabă „de ce trebuie să plătim noi pentru a salva băncile germane care au angajat credite neperformante?”, iar cei din mişcarea de ocupare de la noi se întreabă „de ce suntem nevoiţi să plătim pentru un sistem care a fost salvat de plătitorul de taxe şi care a costat 2.000 de miliarde de dolari, dar care din 2008 şi până în prezent şi-a acordat bonusuri şi compensaţii de 2,2 miliarde de dolari în bonusuri sau compensaţii în timp ce toţi restul trebuie să suporte tăieri”. Singura surpriză e că acest fenomen nu e mai amplu.
C.L.: Oamenii din clasa de mijloc din Israel declară că nu îşi permit să trăiască?
M.B.: Absolut. Am citit un studiu azi al Charity Shelter, publicat în Marea Britanie, care spunea că majoritatea chiriilor din Anglia sunt inaccesibile pentru 40% din populaţie. E vorba de chirii, nu preţul imobilelor, chirii! Asta e grav.
C.L.: Atunci, care sunt conexiunile?
M.B.: În esenţă, ceea ce am făcut a fost să acoperim crăpăturile cu hârtie (paper over some cracks) . Crăpăturile acoperite la noi au fost de natură economică. În alte state, spre exemplu Egipt, acestea au fost politice. Am mai vorbit despre asta, iei toate riscurile din lume şi le ascunzi sub covor: ne place Mubarak pentru că oferă o situaţie stabilă. Cum reuşeşte să menţină o situaţie stabilă? Nu prea ne interesează – aruncă oamenii la închisoare, îi împuşcă pe disidenţi, scoate în ilegalitate Frăţia Musulmană – Muslim Brotherhood – impune cenzura, dar e ok, pentru că e omul nostru şi menţine o situaţie de stabilitate. Până când se ajunge la limită, pentru că nu poţi să ascunzi la nesfârşit mizeria sub covor, nu poţi să constrângi la infinit volatilitatea intrinsecă a unei societăţi, la un moment dat o să îţi explodeze în faţă. Noi am aplicat o tactică similară în privinţa creşterii veniturilor. Există o criză a creşterii veniturilor în ţara asta (n.r. SUA) şi a fost mascată prin creditare. Din cauza asta avem 56 de miliarde de dolari datorie acumulată de studenţi pentru a-şi plăti educaţia (student loan debt). Avem 14.000 de miliarde de dolari datorii ipotecare (mortgage debt), şi încă 1000 de miliarde datorii din linii directe de credit(direct credit line debt). Datorită unui viitor incert, oamenii s-au împrumutat pentru a-şi finanţa un prezent tot mai costisitor în timp ce nivelul veniturilor a stagnat. Hai să stabilim un lucru clar: când eram printre oameni la Occupy Wall Street, cineva mi-a spus „de ce nu iei în considerare măririle constante ale salariilor pe care le-au primit aproximativ 40% din salariaţi” – asta e un nonsens. Îmi amintesc că în 1979 câştigam în jur de 5.000 de dolari, iar acum venitul mediu e undeva la 50.000 de dolari (pe an) – corect dar trebuie să distingem clar între venitul real şi venitul nominal. Aşadar, chiar dacă e adevărat că pe atunci venitul mediu era mult mai mic şi preţurile erau de asemenea mult mai scăzute, atunci când ajustezi veniturile în funcţie de variaţia preţurilor şi te uiţi la venitul real o să vezi că acesta a stagnat pentru cei 40% din salariaţi, iar pentru următorii 20% din salariaţi a crescut minimal pe o perioadă de 25 de ani, în timp ce, cei 1% de la vîrf şi-au crescut cota din veniturile totale, de la 9% la sfârșitul anilor 70 la 24% în prezent. Nu poţi afirma că aceste lucruri nu sunt relaţionate cauzal.
C.L.: Ce se întâmplă dacă adăugăm în ecuaţie încă două variabile: inegalităţile de venit şi proprietatea?
M. B.: Sigur. Problema e relativ simplă: e un joc cu sumă zero cu excepţia situaţiei în care economia creşte. Aşadar de-a lungul anilor în care creditarea a fost oferită de Wall Street, facilitată de Guvern şi consumată de cetăţeni, totul a fost ok. Îmi amintesc că între 2003 şi 2005 sloganul City Bank era „Trăieşte bogat – Live richly” Şi cum reuşeai să trăieşti ca un bogat? Prin intermediul cardurilor de credit.
C.L.: Îmi amintesc, aşa e.
M.B.: Dar nu prea mai trăim ca nişte bogaţi acum, nu-i aşa? Eu am ajuns în SUA acum 20 de ani, iar acum dacă mă uit la distribuţia veniturilor şi a averii în general în SUA parcă mă uit la distribuţia veniturilor din Mexic în anii 70 sau Brazilia în anii 60. Asta nu e America, ţara tuturor oportunităţilor. Nu poţi vorbi de oportunităţi când 60% din populaţie nu îşi permite să urmeze o facultate – unde-i oportunitatea în asta? Sau când costurile cu educaţia depăşesc cu mult veniturile medii ale unei familii din clasa de mijloc. Sau când ai 54 de milioane de oameni care trăiesc în familii de 4 membrii şi au venituri sub 22.340 de dolari pe an. Între timp cei mai bogaţi 1% şi-au triplat veniturile. Din punct de vedere economic, inegalitatea e un lucru rău. Şi nici măcar nu e nevoie să faci un argument moral pentru asta, nu trebuie să menţionezi cuvântul justeţe măcar odată. Societăţile mai egale se dezvoltă şi cresc mai repede, sunt mai bune. Societățile foarte inegale dara care sunt sărace cresc foarte rapid în termeni de recuperare a decalajului şi apoi tind să devină mai egale în timp.
C.L.: Fenomenul Occupy Wall Street, nu a fost încadrat în vreun curent încă. „Noi suntem cei 99%” nu spune foarte multe. De ce ar fi nevoie pentru al încadra în ideea de „egalitate economică”, atât.
M. B.: Sincer, nu sunt convins că aceasta e încadrarea corectă. Mai întâi nu sunt convins că americanii vor o egalitate generalizată. Dimpotrivă, cred că apreciază puţină inegalitate. Dovezile pe care le avem, şi există o lucrare recentă a unui economist behaviourist, cred că Dan Ariely, care a luat nişte indivizi şi le-a oferit diferite alternative privind distribuţia veniturile. Din rezultate reiese că apreciem corectitudinea/echitatea – fairness – dar nu şi egalitatea. Există un motiv foarte bun pentru asta: unii oameni muncesc mai mult decât alţii. Unii merită să se bucure de beneficii pentru riscurile asumate. Greşim atunci când riscurile sunt socializate în timp ce profiturile sau beneficiile rămân private. Exact asta se întâmplă pe Wall Street. Eu nu cred că egalitatea e soluţia pentru America. America nu e Suedia. Cei de stânga pot să stea şi să se roage să fie (Suedia), dar pur şi simplu nu e. Şi ştii ceva? Mie îmi place că nu e; eu am ales America în detrimentul Suediei, care, da, e o societate drăguţă şi egală, dar doamne cât e de plictisitoare în comparaţie cu SUA. Aşadar, îmi place dinamismul Statelor Unite, dar acest dinamism a fost minimizat de faptul că există un grad atât de ridicat de inegalitate în venituri şi avere, încât America în care am venit acu 20 de ani nu se mai recunoaşte în prezent. Şi asta e foarte îngrijorător pentru mine. Atunci, revenind la întrebarea ta, cum ar trebui încadrat acest fenomen? O să ştim când ei o să ştie. Când a izbucnit Primăvara Arabă, întrebam la fel: cine sunt oameni aceştia, ce vor ei? Răspunsul meu a fost acelaşi: o să aflăm când află şi ei. Când îşi vor da seama unde se încadrează sunt sigur că o să ne spună şi nouă.
(Revenind la Ocuppy Wall Street): Dar va fi un dialog lung şi dificil, pentru că e vorba de oameni foarte diverşi: de la libertarieni la anarhişti. Tendinţa generală este să priveşti extremele distribuţiei, dar cum se vor înţelege votanţii lui Ron Paul (ultra conservatori) cu anarhiştii, pentru că în afară de faptul că urăsc Fed-ul, nu au nimic în comun. De ce să nu ne uităm la mijloc, la oamenii din clasa de mijloc speriaţi de veniturile de după pensionare, pe care i-am întâlnit acolo. Ei sunt cei care contează, ei sunt americanii adevăraţi.
C.L.: Deci mişcarea nu are un răspuns simplu, o încadrare, iar unii critică asta, dar poate ăsta e preţul unei mişcări în continuă fermentare…
M.B.: Desigur, e un fenomen foarte organic, şi trebuie să fie aşa. Să ne gândim la istoria mişcării muncitoreşti (labour movement). Nu e ca şi cum mişcarea muncitorească a apărut gata formată şi structurată pentru a intra în discuţii şi negocieri, având contractul colectiv de muncă ca raison d’etre ultim al său. Una dintre primele mişcări muncitoreşti din SUA, avea ca slogan „Fear God, make money, be honest men – Oameni cu frica lui Dumnezeu, care fac bani şi sunt oneşti”. Nu-i tocmai socialism, este? Şi asta a fost o parte importantă din mişcarea muncitorească din SUA. Aşadar noţiunea că aceste mişcări sociale ies aşa de niciunde gata structurate şi încadrate ideologic este pur şi simplu ridicolă.
C.L.: …şi cu atât mai puţin să aibă un program legislativ.
M.B.: Absolut. Jon Stewart, a avut o replică bună privitor la asta: le cerem acestor oameni să aibă legitimitate prin cereri raţionale, dar nici măcar guvernul SUA nu e în stare de aşa ceva, atunci de ce ar fi ei în stare de asta
C.L.: Apropo de administraţie, liderii politici, Preşedintele Obama, liderii republicani, chiar şi „big media” (n.r. – cu referire la marile trusturi media), par să fie reticenţi în a vorbi despre subiect. Ei ce cred despre acest fenomen?
M.B.: În primul rând nu vor să fie asociaţi cu nişte anarhişti care nu se spală, îi cam sperie asta.
C.L.: Dar iubesc „The Tea Party” (n.r. – facţiune ultraconservatoare din Partidul Republican).
M.B.: Corect, dar ăştia se spală, e o diferenţă. Lăsând gluma la o parte, există o problemă de imagine cu stânga, stânga e dezorganizată, stânga e anarhistă, stânga reprezintă un grup de oameni care nu muncesc, etc etc. Stereotipuri, adevărat, dar unele extrem de puternice. În schimb, the Tea Party, chiar dacă e finanţată de fraţii Koch, lucru oricum rar menţionat, este în general percepută ca o mişcare autentică a clasei de mijloc. Desigur, într-o anumită măsură este, într-o anumită măsură nu, în acelaşi fel am putea categorisi mişcarea Occupy Boston ca un grup de hipioţi, afirmaţie adevărată şi falsă în acelaşi timp. Deci, lucrăm cu stereotipuri când vorbim despre aceste mişcări, şi nu vorbim despre mişcare în sine. De ce? Pentru că nici cei din mişcare nu ştiu exact cine sunt. Aşadar, în prezent, orice discuţie privind ideologia unor astfel de mişcări e fără nici un fel de valoare.
C.L.: Dacă oameni suspuşi te-ar întreba acum, în legătură cu această mişcare: „ E ceva serios sau e doar o chestie aşa…”
M.B.: Le-aş răspunde că e foarte serioasă situaţia. Poată mişcarea Occupy Wall Street dispare săptămâna viitoare; se poate întâmpla asta, mai ales că urmează o iarnă friguroasă şi dorm în corturi. În schimb, ceva nesesizat de nici un canal media, săptămâna trecută, la New York, 700 de piloţi de avioane comerciale au protestat în aceeași mişcare – ăştia nu-s tocmai nişte hipioţi care miros urât. Sunt piloţi de curse aviatice, o clasă profesională distinctă; e un indicator că ceva e cu adevărat în neregulă. Atunci când ai o astfel de clasă profesională care e relativ bine plătită dar arată solidaritate cu cei din Occupy Wall Street, pentru că şi ei cred că ceva nu e în regulă cu sistemul de distribuire a veniturilor, atunci băieţii de sus, de la conducere, au o problemă reală. Pe lângă asta mai o altă problemă, cum am spus anterior, modelul lor de bussines va muri pe termen lung, toată partea de trading din sistemul bancar va scădea drastic. Poate aşa se va reaşeza relaţia dintre Wall Street şi Main Street (n.r. cu referire la relaţia bănci-societate) pentru că băncile vor fi nevoite să facă bani ca pe vremuri, investind în lucruri reale, care chiar există. Dar în absenţa unei astfel de schimbări există o problemă majoră, mai ales pentru SUA, deoarece la noi politica e condusă de bani, cu atât mai mult acum după recenta decizie a Curţii Supreme (n.r. e vorba de o decizie a Curţii Supreme a SUA privind limitarea finanţărilor venite de la corporaţii pentru candidaţii la funcţii publice. Curtea a decis cu o majoritate de 5 la 4 pentru respingerea limitării sumelor oferite de corporaţii, invocând Primul Amendament şi libertatea de exprimare – mai multe detalii privind această decizie aici). În principiu ai toţi aceşti miniştrii de justiţie de la nivelul statelor – attorney general – care sunt „sfătuiţi puternic” de către administraţia Obama să semneze un fel de „contract de ipotecare” care ce face: ia toate petiţiile, toate plângerile, toate acuzaţiile de fraudă, le pune într-o sticlă, pe care o pune pe o rachetă şi o trimite în spaţiu aşa încât să putem toţi uita şi merge mai departe – cam ăsta e preţul pe care îl cere Wall Street administraţiei Obama pentru a finanţa câştigarea următoarelor alegeri. Şi dacă nu vrea să o facă, nici o problemă, o să ofere banii republicanilor, pentru că nu le pasă.
C.L.: Aşadar câştigă (Wall Street).
M.B.: Câştigă orice ar fi.
C.L. : Îţi poţi imagina o punte de legătură între Occupy Wall Street şi Tea Party, construită, recunosc pe baza unei noţiuni relativ sentimentale, dar reale, de tipul „lucrurile nu mai pot continua aşa, suntem prea afundaţi în datorii, am pierdut o grămadă de slujbe, am pierdut producţia, gata, opriţi muzica!”
M.B.: Da, pot întrevedea aşa ceva cu condiţia ca cele două tabere să comunice între ele dar nu prin stereotipii. Dacă imaginea generală că Occupy Boston e o mişcare a unor anarhişti neraşi şi nespălaţi bla-bla, ai ratat deja oamenii simpatizanţi ai Tea Party care sunt deja acolo în stradă. De asemenea dacă spui că Tea Party nu e decât un front de acţiune al fraților Koch, adică o nouă construcţie conspirativă de dreapta îndreptată împotriva publicului de stânga, care vrea doar o creştere a inegalităţii, o prezentare de genul Fox News, e clar că nu o să meargă. E nevoie de un dialog real, de respect mutual. Cel mai nefericit lucru în politică în prezent e moartea respectului. Ne definim unii pe alţii prin ceea ce nu suntem. Argumentăm unii împotriva celorlalţi, nu ascultăm. Uită-te la comentariile de pe bloguri la orice fel de opinie a celuilalt. Sunt pline de ură, de furie. Trebuie să trecem peste asta, altfel, aceeaşi oameni câştigă în continuare. Deci, îmi pot imagina o punte de legătură, un fond comun, pentru că în definitiv aceeaşi oameni trag mereu băţul mai scurt aşa cum alţii câştigă mereu.
C.L.: Îţi poţi imagina, persoana, sloganul, ideea, care ar putea aduce aceste mişcări împreună (Occupy Wall Street şi Tea Party)?
M.B.: Aşa la cald, nu. E o situaţie complexă. „Hai să desfinţăm Fed-ul”, sigur că da. Să vedem apoi cum o să plăteşti pentru noul tău iPod cu dolari Christopher Lyden. Adică, hai să avem bani privaţi. Am încercat deja asta în America, între 1830 şi 1870 – a fost un fiasco total. A fost nevoie de un război civil pentru a avea o uniune monetară. Trebuia să calculezi mereu rata de schimb a dolarilor din Virginia când îi utilizai în New York – chiar vrem să ne întoarcem la aşa ceva? Sau să adoptăm aurul ca şi standard, altă idee genială. Mie îmi place să o numesc „găinile care se oferă voluntar pentru ciorbă”. Dacă vrei să vezi cum arată un standard în aur, priveşte spre Grecia din prezent. Chiar dacă nu e reglementat legislativ, deflaţia necesară pentru a echilibra datoria externă pe care standardul în aur o cere, exact aşa arată. Dacă oamenii vor să se arunce singuri într-o cultură a austerităţii permanente, atunci să aleagă fără grijă standardul în aur. Toate chestiile astea sunt mai degrabă dezinformări răuvoitoare cu scopul de a distrage atenţia, nu de a informa. Desigur vine replica „ ce facem atunci Mark, tu eşti aşa deştept, spune-ne tu care-i soluţia?” Asta nu e treaba mea, pentru că eu sunt extrem de reticent cu intelectualii angajaţi politic care vin cu soluţii generale pentru a rezolva toate problemele, cu un masterplan. Vrei să-ţi dau un exemplu de masterplan care a eşuat total? Uniune Monetară Europeană. De ce să nu luam cei mai inteligenţi tehnocraţi din lume, să se adune şi să creeze un masterplan pentru o monedă unică pe care toate ţările membre să o utilizeze. Şi apoi adoptăm un set de reguli, şi toată lumea va respecta regulile. Şi atâta timp cât vor face asta totul o să meargă bine. Adică, vrei să-mi spui că ai un set de idei şi reguli pe care oamenii o să le respecte întotdeauna şi nu o să existe nici un fel de surprize, nimeni nu o să vrea să fenteze, toată lumea o să se conformeze marelui plan perfect? Nu îmi pasă dacă e de stânga, de dreapta, neoliberal sau orice altceva, o astfel de gândire e pur şi simplu periculoasă. Pentru că astfel de „idei măreţe” nu rezistă în faţa realităţii. Sunt prea mari, nu se încadrează, nu se pot adapta, sunt rigide, se strică, aduc catastrofe. NU ADUC NICI UN FEL DE PLUSVALOARE. Aşadar, nu o să formulez nici un fel masterplan, iar când o să văd aşa ceva, o iau la goană în direcţia opusă.
C.L.: Hahaha. Fenomenul e doar la început şi o să mai avem parte de el o vreme, dar aşa grosso modo, cu ce am putea să îl comparăm? Ai amintit de mişcarea muncitorească. Drepturi civile? Mariajul gay?
M.B: Mişcarea druizilor (glumă).
C.L.: Ne aflăm în Polonia anilor 80, sau în Paris 68…? Încotro ne uităm?
M.B.: Amuzant. Mă repet, asta e o modalitate de a privi fenomenul pe care încerc pe cât posibil să o evit. Când apare o schimbare, aceasta modifică condiţiile pentru ce se va întâmpla în continuare – desigur noi uităm asta destul de des. Să luăm spre exemplu persoanele care merg dintr-o relaţie proastă în alta. Ce îţi spui? Că ieşi cu persoane de un anumit tip, te atrag un anumit tip de persoane, care te scot din sărite şi te enervează, te cerţi şi în final spui nu mai pot continua aşa. Şi ce faci? Încerci să ieşi cu persoane de alt tip, exact opuse. Ştim că faci asta. Şi apoi încerci să raţionezi astfel: dacă în trecut am făcut asta şi asta atunci ce e probabil să se întâmple în viitor? Dacă ai măcar jumătate de creier o să încetezi să ieşi cu persoane în funcţie de tipologie. Schimbă discul, schimbă programul. A fost deja o mişcare muncitorească, nu va mai fi alta nouă. Îşi va schimba forma, va suferi mutaţii, poate deveni mai slabă, mai puternică; avem mişcări muncitoreşti peste tot în lume care o duc foarte bine. Una din consecinţele neintenţionate ale globalizării şi a diversificării producţie peste tot în lume a condus la apariţia unor sindicate în state ca Brazilia, China, Africa de Sud. Asta se întâmplă. La noi poate sunt în declin dar altundeva în lume sunt în creştere. Mişcarea drepturilor civile a fost de asemenea o mişcare monumentală care pare să fii apărut de nicăieri, dar defapt e exemplul perfect privind limita constrângerii – poţi controla oamenii şi volatilitatea socială până la un punct când presiunea e prea mare şi lucrurile explodează. Revenind la SUA, nu pot pretinde a fi prima democraţie liberală a lumii dar concomitent 10% din populaţie să nu aibă drept de vot. Nu poţi fi o super putere şi să faci aşa ceva. Condiţiile se schimbă mereu şi evident viitorul e mereu diferit de trecut. Aşadar există vreun ghid pentru această mişcare? Poate, dar nu vom afla până când ea nu afla mai clar ce anume e şi ce vrea. Şi în momentul respectiv se schimbă condițiile privind ce se poate întâmpla în viitor. Priveşte în continuare, ascultă, comunică, dar nu încerca să defineşti, nu e nici asta, nici cealaltă şi nici nu va fi.
C.L.: Mark, eşti un tip unic. Mulţumim şi bine ai revenit.
M.B.: E mereu o plăcere.
C.L.: Ne vedem în mulţime.
M.B.: Absolut.
Traducere Tudor Țiclău
Găsiți pe site-ul RadioOpenSource varianta audio originală a interviului.