Vasile Ernu în dialog cu Sebastian Ţoc, sociolog, cercetător ştiinţific la ICCV. Sebastian Ţoc a scris o cartefoarte utilă şi importantă – e un studiu – „Clasă şi educaţie. Inegalitate şi reproducere socială în învăţământul românesc”, Editura Pro Universitaria 2018
De ce cred că este importantă această carte? Pentru că pune problema succesului şi eşecului educaţional local foarte diferit de ceea ce ni se spune în mainstreamul românesc în acest domeniu şi pentru că Sebastian Ţoc aduce argumente solide, bazate pe date. Mai jos urmează o discuţie pornind de la acest studiu. (V.E.)
Ai scris un studiu foarte important – „Clasă şi educaţie. Inegalitate şi reproducere socială în învăţământul românesc“. Care este miza şi ce urmăreşti prin acest studiu?
Asta e genul de întrebare la care răspunsul politicos merge înspre miza ştiinţifică, originalitate şi laude despre cât de importante sunt acele idei… Eu, în primul rând, am vrut să finalizez teza de doctorat. A fost destul de dificil, sistemul universitar te cam obligă să îţi iei şi alte joburi dacă vrei să ai un trai decent, bursa de doctorat nu acoperea nici chiria în Bucureşti.
Bun, întrebarea e „ce-ţi trebuia atunci doctorat?“ şi la fel ca multă lume de pe la noi, am rămas mai mult din inerţie, proiectele posdru din acea perioadă generau ceva venituri şi ceva timp pentru a lucra la o astfel de lucrare. Povestesc chestia asta pentru că e important să înţelegem şi contextul în care se cam fac cercetări pe la noi şi cumva pentru a nu mai fi nevoit să răspund la o întrebare pe care o primesc destul de des: de ce nu ai făcut şi x, y sau z? şi de a înţelege că sunt rare cazurile în care „micii cercetători“ primesc bani doar să facă cercetare.
Au trecut doi ani de la finalizarea tezei, în afară de coordonator si membrii comisiei, partenera mea şi câţiva colegi (sau cel puţin aşa îmi place să cred) n-a citit-o nimeni, aşa că m-am gândit că merită să împărtăşesc rezultatele şi unui public mai larg, mai ales că m-am angajat la ICCV unde practic salariul e oferit pentru a produce astfel de studii. Nu prea mi-a ieşit fix ce am vrut, a ieşit o combinaţie de carte academică şi carte pentru publicul larg, însă ideea de bază a fost să explic cum polarizarea existentă la nivelul societăţii se manifestă şi în sistemul de învăţământ şi cum sistemul de învăţământ „reacţionează“ la problema inegalităţii sociale. Am mai povestit cu Vlad Ovidiu şi a publicat in Monitorul de Oltenia:
„În carte am argumentat că problema fundamentală nu pleacă în mod necesar de la învăţământ, ci de la structura socio-ocupaţională. În România, inegalităţile sociale au crescut, fie că vorbim despre inegalităţi de venituri, fie inegalităţi de acces la bunuri şi servicii de bază; sărăcia, indiferent cum e măsurată, este mult peste media europeană, iar acest lucru sugerează că o parte semnificativă din populaţie are probleme în a-şi asigura traiul zilnic; sărăcia în rândul copiilor şi tinerilor este şi mai mare, lucru care foarte probabil afectează participarea la educaţie; legislaţia muncii este foarte neprietenoasă cu familiile care au copii, părinţii care muncesc au puţin timp pe care să îl petreacă cu proprii copii; iar salariile care în multe cazuri nu ajung pentru cheltuielile ce asigură un trai decent sunt un alt aspect problematic, mai ales că majoritatea salariaţilor câştigă salariul minim pe economie; un alt fenomen important care afectează copiii este fenomenul migraţiei, cea temporară fiind în mod deosebit problematică pentru participarea totală măcar în învăţământul obligatoriu. În sistemul de învăţământ din România se reflectă această polarizare care există la nivelul societăţii.“
Bun. Atunci spune-ne te rog care sînt principalele cauze ale reproducerii inegalităţii în învăţămîntul românesc?
Continuând ce ziceam, am plecat de la premisa că n-ar trebui să ne uităm numai la învăţământ. Inegalităţile din societate s-au tot accentuat în ultimii 30 de ani, iar multe persoane fie că se află în sărăcie, fie că nu, au un nivel de trai scăzut – de exemplu, cheltuielile cu educaţia sunt rareori o prioritate dacă nu eşti cel puţin din clasa de mijloc. De altfel, cartea nu e numai despre învăţământ, ci şi despre ce s-a întâmplat după 1990 şi după 2000 când capitalismul de tip neoliberal se consolidează şi permanentizează. Practic, într-o ţară cu sărăcie şi sărăcie în rândul copiilor şi tinerilor foarte mare este afectată participarea la educaţie.
Cu reproducerea inegalităţilor prin învăţământ e o discuţie mai complicată însă merită spus că în mintea actorilor din educaţie, de la profesori şi părinţi la inspectori şi miniştri, nu e clar care e scopul principal al învăţământului obligatoriu în contextul existenţei unui discurs ambiguu ce presupune că diferenţele de rezultate şcolare (inclusiv eşecul şcolar) sunt rezultatul înzestrărilor „naturale“ dintre elevi. Asta contribuie la atribuirea şi acceptarea mai uşoară a ierarhiei din învăţământ, eşecul sau succesul în educaţie fiind atribuit indivizilor. Se întâmplă ca mediul familial de provenienţă să aibă un impact mare asupra rezultatelor şcolare şi a parcursului educaţional, prin urmare şansele de mobilitate socială intergeneraţională prin învăţământ sunt relativ reduse şi implicit reproducerea clasei sociale a părinţilor sau echivalentul să zicem ocupaţiilor din trecut în capitalismul de astăzi.
Nu vorbim de o reproducere per se a structurii sociale ca în paradigmele clasice ale reproducerii economice, sociale şi culturale. În realitate, este dificil de demonstrat reproducerea în cazul României pentru că pe de-o parte structura ocupaţională s-a schimbat semnificativ în ultimii 30 de ani şi pe e altă parte diviziunea muncii la nivel global a suferit modificări substanţiale odată cu trecerea la „o economie bazată pe cunoaştere“ şi apariţiei aşa-ziselor bullshit jobs, ori a celor care, deşi necesită competenţe ridicate, sunt prost plătite, mai ales că încă ne aflăm într-o zonă de semi-periferie a capitalismului global.
Folosim foarte mult în „jargonul politic“ formula „egalitatea de şanse“. Ce înseamnă asta şi cum se manifeste această egalitate/inegalitate în învăţămînt? Sau cum ar trebui să se manifeste?
E un principiu liberal care pleacă de la presupoziţia că pentru a asigura o competiţie corectă este nevoie să acorzi aceleaşi şanse tuturor indiferent de clasă socială, gen, etnie, rasă etc.. În principiu, sunt mai multe înţelesuri ale sintagmei însă cea mai folosită este asigurarea accesului şi participării la educaţie fără forme de discriminare (de exemplu segregarea pe criterii etnice sau trimiterea romilor în şcoli speciale). O altă accepţiune vine în completarea primei şi se referă la asigurarea condiţiilor pentru ca elevii să participe până la un anumit nivel considerat minimal pentru a te descurca în societate (cazul României unde ai învăţământ obligatoriu). Părăsirea timpurie a şcolii e definită de exemplu ca procentul tinerilor 18-24 care au finalizat maximum 8 clase. Practic, dacă ai părăsire timpurie a şcolii se presupune că nu ai asigurat participarea până la nivelul minimal stabilit de stat.
Un înţeles şi mai puternic, care începe să fie asumată sau măcar luată în considerare în formularea politicilor în cele mai multe state odată cu PR-ul pe care-l face OECD fie la se uită la inegalitatea în privinţa rezultatelor şcolare. Practic egalitatea de şanse e îndeplinită când factorii economici, sociali sau socio-familiali nu sunt principalii determinanţi ai rezultatelor şcolare. Dacă luăm în considerare această accepţiune, în România vorbim despre manifestarea unei inegalităţi de şanse la educaţie întrucât rezultatele şcolare sunt influenţate de factori socio-familiali. În ceea ce priveşte întrebarea normativă, în mod ideal sistemul de învăţământ ar trebui să asigure toate condiţiile pentru ca toţi elevii, indiferent de statutul socio-familial, să dobândească nivelul minim de competenţe necesar pentru a se descurca în societate (inclusiv pe piaţa muncii) şi să evalueze mai puţin cunoştinţe de cultură generală, valori considerate dezirabile, maniere şi să limiteze cât mai mult premierea educaţiei primite în afara şcolii şi mai ales sancţionarea celor care n-au posibilitatea de a obţine competenţe prin rute paralele de educaţie.
Elitele sociale tind mereu să-şi reproducă poziţia şi locul social pe care-l deţine. Tind să şi-l conserve. Şcoala, din ce îmi dau eu seama, este unul din factorii principali ai acestei conservări şi reproduceri. Cum contribuie şcoala la reproducerea structurii sociale?
Sigur, în general elitele din orice tip de societate au acces la aproape toate tipurile de resurse care le permite să-şi reproducă poziţia. Aş înclina să spun că şcoala e unul dintre factori, nu chiar cel mai important în cazul lor. Educaţia le oferă „acreditările“ necesare legitimării poziţiei sociale, însă factori mai importanţi sunt capitalul social (varianta acceptată celebrelor relaţii şi reţele sociale) şi cel economic care în societăţile capitaliste contemporane, dacă eşti în top 1% vine la pachet cu toate celelalte avantaje posibile imaginabile şi inimaginabile.
În cazul clasei de mijloc însă, educaţia contează mai mult pentru obţinerea unei poziţii sociale privilegiate pe o piaţă a muncii competitivă cu relativ puţine ocupaţii bine plătite. Cei din clasa de mijloc ştiu mai bine că un nivel de şcolaritate ridicat este corelat cu venituri mai ridicate şi care sunt abilităţile cele mai căutate pe „piaţa muncii“. Aşa că „investesc“ de timpuriu în educaţia copiilor, iar sistemul educaţional contribuie activ la recompensarea acestor copii, respectiv sancţionarea celorlalţi.
Sînt părinte şi ştiu ce bătălii se duc în oraşele mari pe „şcolile de succes“. Practic, asistăm la un soi de „ghetoizare de lux“ prin care „copiii buni“ de „familie bună“ ajung la „şcolile bune“ etc. Care sînt cauzele apariţiei acestor fenomene, a acestor forme de ierarhizare şi ghetoizare şi ce riscuri pot apărea?
Se manifestă în principal în oraşele mari. În învăţământul primar şi gimnazial practica de a-ţi muta copilul la şcoli care nu ţin de circumscripţia locuinţei nu este nouă, dar a luat amploare şi mai mare odată cu apariţia noilor cartiere rezidenţiale în jurul cărora nu s-au construit prea multe şcoli noi, iar cele vechi deservesc periferia oraşului, zone din oraş ceva mai sărace şi localităţi din împrejurimile oraşului care pentru unii părinţi nu-s suficient de „bune“. Unii aleg şcoli private, însă nu şi le permite chiar toată lumea, mai ales că sunt scumpe. Asta deşi primesc aceiaşi bani per elev ca şi şcolile publice însă fără ca taxele pe care le stabilesc să fie în vreun fel reglementate. În fine, şcolile încurajează şi ele această selecţie mascată facilitând transferuri care le permite să aibă clase de elevi cu o compoziţie socială cât mai omogenă care de obicei se asociază cu rezultate şcolare mai bune şi construirea sau menţinerea reputaţiei de „şcoală bună“.
Mai e vorba şi de cum se trag circumscripţiile şcolilor, Diana Onicioiu arată în acest articol cum străzile pe care stau romi sunt arondate unei şcoli, iar celelalte altei şcoli, chiar dacă se află foarte aproape una de alta. La liceu, e şi mai evidentă segregarea socială având în vedere că elevii sunt repartizaţi în funcţie de rezultatele la evaluarea naţională care cel mai probabil sunt influenţate de mediul familial de provenienţă. Analiza mea nu e pe evaluările naţionale pentru ca nu există date despre caracteristicile socio-economice ale elevilor şi notele obţinute, însă datele PISA care sunt reprezentative pentru elevii de 15 ani din România sugerează că există această relaţie.
Nu ştiu dacă e vorba de riscuri, însă e clar că sunt nişte probleme. De exemplu, cele mai multe studii sugerează că segregarea pe orice criterii dezavantajează pe defavorizaţi, aceştia fiind avantajaţi de clasele mixte, fără ca privilegiaţii să aibă de suferit din faptul că sunt într-o clasă mixtă. De asemenea, aceste practici izolează spaţial şi social categorii sociale diferite contribuind la accentuarea inegalităţii sociale, la creşterea prejudecăţilor şi scăderea încrederii şi solidarităţii.
Cu toţii ne dorim succesul în educaţie a copiilor noştri. Conform datelor obţinute de tine care ar fi factorii sociali ce influenţează succesul şcolar al copiilor de la noi?
Am mai spus şi repet. Conform analizelor pe datele din testările internaţionale PISA, cei mai importanţi factori sunt statusul ocupaţional al părinţilor (a fost realizată o ierarhizare a ocupaţiilor conform indexului internaţional al statusului socio-economic şi ocupaţional ISCO) şi capitalul cultural al părinţilor (măsurat printr-un index al bunurilor culturale deţinute în familie: literatură poezie şi artă). Mai mulţi factori socio-familiali influenţează rezultatele şcolare, însă cei doi sunt cei mai importanţi, fiind important de menţionat că nivelul de educaţie al părinţilor e şi el relevant mai ales când se suprapune cu factorii de mai sus. Dintre factorii şcolari, un rol important e dat de calitatea resurselor şcolare educaţionale, măsurată în general prin existenţa sau nu a unui deficit de resurse şcolare de tipul computerelor, softurilor, materialelor didactice, laboratoarelor etc.. Acest factor este mult mai puţin important prin comparaţie cu cei doi socio-familiali.
Trebuie spus că in afara testărilor internaţionale nu avem informaţii/date care să ne permită să identificăm factorii care influenţează succesul şcolar măsurat prin rezultatele de la evaluări naţionale, bacalaureat sau chiar olimpiade, pentru că Ministerul Educaţiei, deşi are posibilitatea de a colecta date despre caracteristicile socio-familiale fiecărui elev în sisteme informatice precum SIIR, alege să nu o facă.
Mă confrunt tot mai mult cu „monetizarea educaţiei“ în sensul că există o convingere oarbă în bani şi a faptului că dacă „plătesc e bine“, dacă e „gratis“ e rău. Eu deseori sînt pus în situaţia de a argumenta că educaţia universală trebuie să fie gratuită pentru că e prea valoroasă şi importantă pentru a o vinde, a o monetiza. Altfel spus: în ce măsură societatea, discursul hegemonic determină felul de a fi a învăţămîntului public de la noi?
Nu ştiu dacă pot răspunde coerent la întrebarea asta, însă cred că educaţia publică de calitate şi gratuită (pe bune) e fundamentală în societăţile contemporane, mai ales pentru o ţară cum e România care se zbate să iasă din periferie. Sigur, privatizarea educaţiei vine de obicei la pachet cu un discurs de decredibilizare a sistemului public, discurs pleacă uneori de la experienţe negative în şcolile publice, deci au o bază reală. Însă ideea ar fi ca statul să investească în furnizarea de educaţie de calitate în şcolile publice, astfel încât cele mai multe şcoli private să nu mai fie o alternativă viabilă pentru părinţii care şi le-ar permite.
În altă ordine de idei, ai dreptate, cea mai mare parte a discursului oficial sau în general a discursului public monetizează educaţia, dar în alt sens. Ea este o componentă esenţială pentru funcţionarea sistemului economic de la începuturile capitalismului. Îi este conferită o valoare de piaţă argumentându-se că finanţarea educaţiei de către stat este o investiţie pe termen lung pentru dezvoltare economică. La fel probabil că gândesc şi părinţii, investiţia în educaţie se întoarce în viitor în sub formă de ocupaţii prestigioase şi salarii mai mari pentru copiii lor. Sigur, pe lângă argumentele economice, mai auzi că educaţia joacă rolul de a pregăti viitorii cetăţeni, iar în cazul României a fost parte a procesului de construcţie a unei societăţi democratice, dar cam atât.
Am asistat la nenumărate „reforme ale învăţămîntului“ românesc. Recent, am văzut un „proiect prezidenţial“. Ce avem în acest moment? Ce ar trebui să păstrăm şi care ar trebui să fie prioritatea pentru dezvoltarea învăţămîntrului românesc preuniversitar?
Repet ce am mai spus în Monitorul: „Principalul punct forte al proiectului este că formulează nişte principii precum cel al oferirii unei educaţii de calitate pentru toţi elevii, lucru care implică şi politici care să asigure echitatea în sistemul educaţional, care e fundamentală în condiţiile economice din prezent, cu un tip de capitalism relativ complex în care ai nevoie de competenţe de bază chiar şi pentru joburile prost plătite. De asemenea, chiar dacă raportul nu doreşte să deranjeze cu ceva învăţământul privat, apar destul de des menţiuni care sugerează că investiţiile în învăţământul public sunt necesare pentru dezvoltarea societăţii româneşti, lucru de asemenea pozitiv pentru că educaţia publică de calitate e printre principalele instrumente prin care poţi să asiguri prosperitate pentru cât mai mulţi oameni. Prin comparaţie, ultima măsura a guvernului PSD-ALDE care alocă bani pentru finanţarea publică a grădiniţelor private olimpice e extrem de problematică pentru o ţară care n-are suficiente grădiniţe publice, personal insuficient şi prost plătit, infrastructură şi resurse educaţionale, ori programe after-school, necesare asigurării unui start decent în viaţă a copiilor din zone defavorizate. Mai mult, atragerea copiilor bogaţi în zona privată va genera o polarizare puternică între învăţământul public şi privat, în defavoarea primului care va fi etichetat inferior deşi în realitate va fi doar segregat social.
Revenind la România Educată, această strategie nu seamănă foarte mult cu un proiect politic pentru că nu îşi asumă o poziţie politică ce ţine cont de realităţile din societatea românească. E foarte complicat să împaci toţi actorii din jurul sistemului educaţional, iar proiectul pare că a încercat să facă acest lucru (sigur şi procesul de elaborare în care foarte multe persoane au fost implicate, a contribuit la acest rezultat).“
Pe scurt, nu oferă răspunsuri concrete la întrebările fundamentale unei astfel de strategii de tipul: care e starea de fapt în societate şi educaţie (ce merge bine ce merge rău şi ce spun studiile despre factorii care fac ca lucrurile să meargă rău); ţinând cont de studiile existente, ce politici sunt necesare, pe de-o parte, pentru a rezolva problemele existente şi pe de altă parte, pentru a schimba învăţământul în acord cu obiectivul principal stabilit (care în strategia România Educată nu e foarte clar); care sunt argumentele pentru măsurile propuse; ce alte politici in afara celor educaţionale ar mai fi necesare pentru atingerea obiectivelor; pe ce niveluri ale învăţământului ne concentrăm şi cum implementăm măsurile propuse; care sunt limitele unui astfel de program etc.. În cazul Proiectului România Educată nu sunt foarte clare aceste lucruri, iar reacţia destul de diversă a opiniei publice sugerează că fiecare poate prelua din el cam ce îi convine, fie că vorbim de evidenţierea unor aspecte pozitive, fie că e vorba de o critici punctuale.
Din proiectul prezidenţial păstrăm ideea de educaţie de calitate care trebuie să fie la baza tuturor politicilor în educaţie. O mai clară militare pentru învăţământ public de calitate şi concentrarea pe învăţământul public pre-primar, primar şi gimnazial cu mare atenţie la limitarea inegalităţilor care se consolidează chiar la aceste nivele se consolidează. Concentrarea pe şcolile din zone defavorizate e esenţială, însă nu e suficient să oferi nişte o masă caldă şi un after school, e nevoie de îmbunătăţirea nivelului de trai al familiilor acestor copii, adică politici sociale şi salariale.
Opiniile exprimate în articolele din cadrul acestei secțiuni aparțin autorilor și nu reprezintă cu necesitate poziția Friedrich-Ebert-Stiftung România.