Despre ameninţarea “ţiganizării”*

Interviu realizat de Parászka Boróka cu sociologul clujean Nándor L. Magyari

Într-o intervenţie la şedinţa CRU[2] de la Tg.-Mureş, Csaba Borboly, preşedintele Consiliului judeţean Harghita, a vorbit despre procesul de “ţiganizare” a judeţului. Recent, am publicat un interviu cu sociologul Tamas Kiss, de la ISPMN, care a confirmat “valabilitatea” noţiunii.

S-a transformat într-o dispută politică folosirea expresiei de “ţiganizare” de către sociologul Tamas Kiss, preluată de preşedintele consiliului judeţean Harghita, Csaba Borboly. Care ar fii cauzele şi care sunt posibilele consecinţe? Ce părere ai despre această noţiune controversată?

Trebuie precizat din start că raportul de cercetare semnat de Istvan Csata şi Tamas Kiss[3], la care face referire Csaba Borboly, tratează superficial şi necritic procesele demografice din judeţul Harghita. Poate doar pentru a da un iz comercial, un anume fel de blikkfang (candoare), folosesc expresia de “ţiganizare”, după afirmaţia lor “contra corectitudinii politice doar pentru sine” (Sic!).

Dacă însă mergem mai departe pe firul originii expresiei, vom constata că autorii – aparent – fac referire la o expresie folosită de autorii Ladanyi şi Szelenyi într-o carte apărută în 2006[4], ceeea ce nu este cazul, volumul în limba engleză nefolosind expresia de “ţiganizare”, ei analizează apariţia procesul de apariţie a ghotoului de romi din satul Csenyete.

Într-adevăr autorii folosesc iniţial, în volumul lor apărut în 2004[5], termenul de “ţiganizare”, dar nu în detrimentul expresiei politicaly correct, ci pentru a interpreta un fenomen care nu este specific pentru comunităţile de romi din Secuime. Ladanyi şi Szelenyi, bine de reţinut, realizează o analiză complexă a evoluţiei, istorice, sociologice, demografice şi antropologice a unei localităţi (Csenyete[6]), care a ajuns în prezent să fie locuită doar de locuitori de etnie romă. A avut loc un shimb treptat de populaţie, mai precis cei de etnie ne-romă s-au mutat, au părăsit localitatea.

Şi de ce nu se poate aplica acest termen în cazul altor locaţii?

În măsura în care expertul doreşte să exprime un proces demografic asimetric, cu această expresie nefericită, să-mi fie permis a spune, că noi am folosit noţiunea de “stres demografic”, considerînd-o mai expresivă pentru a exprima esenţa dinamismului respective. Această din urmă expresie redă în mod plastic şi angoasa resimţită de comunităţile vizate, experimentînd schimbarea relaţiilor majoritate-minoritate, şi a ponderilor specifice ale etniilor, dezvoltările în urma proceselor demografice asimetrice.

Cercetarea referitoare la judeţele Harghita şi Covasna efectuată de noi[7] nu a înregistrat o mobilitate mare a romilor, neavînd romi veniţi de altundeva  “sau realocaţi din zone mai dezvoltate”. Fapt rămîne însă că relaţionarea dintre o comunitate de secui înbătrînindă şi o comunitate romă cu o rată înaltă de natalitate devine problematică, cuantumul tot mai ridicat al romilor în regiune poate conduce la conflicte, dar nu neapărat sau nu în mod automat.

Poate duce la stare conflictuală climatul politic local, prezenţa convingerilor radicale în politica locală. Acest fapt poate explica, bunăoară, situaţia creată în Sînmartin-Ciuc, unde ponderea romilor abia dacă ajunge la 10% din totalul locuitorilor, şi unde a apărut un conflict deschis, în timp ce în localităţile vecine – Tuşnad Nou şi Cozmeni -, ponderea locuitorilor romi este mult mai mare, fără conflicte interetnice. În comuna Boroşneu-Mare din judeţul Covasna, unde populaţia romă constituie majoritatea, localitatea este paşnică şi se dezvoltă relativ bine.

Conform experienţei noastre, creşterea accelerată a populaţiei rome se leagă de diferenţele de pattern-uri culturale şi sociale. Putem observa lesne că, la familiile rome integrate, cu o situaţie socială comparabilă sau mai bună decît a celor majoritar secui, aproape automat este adoptat şi urmat modelul de familie majoritar, şi în privinţa numărului mic de copii născuţi.

Cu cît o comunitate de romi este mai segregată, cu atît mai specifică este familia extinsă cu foarte mulţi copii, cu cît sunt mai integrate cu atît mai mult vor adopta modelul majoritar. Excluderea şi sărăcia extremă “naşte” foarte mulţi copii romi, integrarea şi desegregarea micşorează relativa expansiune demografică a romilor.

Potrivit acestor idei, familiile rome “neintegrate” sunt din punct de vedere social vulnerabile, iar cele “integrate” mai puţin vulnerabile?

Tamás Kiss a vorbit despre fenomenul de etnicizare a sărăciei, ceea ce denotă faptul că nu-i este foarte clar despre ce anume vorbeşte. Etnicizarea (şi feminizarea)[8] sărăciei nu se referă la creşterea ponderii romilor într-o localitate sau într-o regiune dată, ci la faptul că, pe de o parte, asistăm la formarea unei underclass (clasa “dedesubtul societăţii”, altfel spus clasa celor mai săraci, a sărăciei extreme) pe de altă parte aceasta este populată în majoritate covărşitoare de către persoane de etnie romă.

Mai apoi – şi acest lucru este la fel de important – cercetările relevă faptul că membrii  underclass-ului sunt percepuţi şi identificaţi de către cei mai puţin săraci, de majoritari ca fiind de etnie romă, indifferent de etnia asumată a acestora.

La fel se întîmplă cu afroamericanii din Statele Unite, ei se “albesc” prin integrarea lor în clasele mijlocii, schimbîndu-şi poziţia socială, devenind mai puţin săraci şi mai integraţi în societate. Tot aşa deprivarea, mobilitatea în jos şi sărăcirea duc la categorizarea făcută de alţii, la heteroidentificarea oamenilor ca fiind de etnie romă, iarăşi indiferent de etnia lor reală, asumată. Clasificarea outsiderilor duce la apariţia sau dispariţia identificării de rom, şi nu neapărat identitatea asumată.

Problema primară deci nu este de natură demografică (căsătoriile mixte au astfel de consecinţe), ci se leagă de situaţia socială, adică este o problemă de emancipare şi integrare socială, sau dimpotrivă de excluziune socială. Noţiunile analitice folosite în literatura de specialitate internaţională, ca ghetoizare, formarea de underclass, apariţia unor zone de slum urban etc. exprimă mai fidel caracterul şi dinamica proceselor amintite. Este total neproductivă introducerea în discursul ştiinţific a unei noţiuni ambigue şi cu nuanţe peiorative, care mai apoi – în gura politicienilor intreresaţi – îşi pierde total caracterul de terminus technicus.

Tu însuţi ai condus poate cea mai amplă cercetare referitoare la conflictele dintre maghiari şi romi, se constată creşterea interesului sociologilor pentru tematică. Cum vezi, unde anume se situează cercetările, cum se manifestă comunicarea dintre atelierele ştiinţifice, sfera publică (guvern, administraţie locală, ONG-uri, etc.) ?

Da, anul trecut pe o perioadă de 8 luni am efectuat o cercetare complexă în secuime (mai précis în judeţul Harghita, şi pentru comparaţie într-o comună din Covasna, cu populaţie majoritară de romi, vorbitori de limba maghiară), asupra background-ului sociologic şi anthropologic al problematicii conflictelor interetnice din zonă.

Printre obiectivele demersului nostru s-a aflat şi întocmirea unui pachet de propuneri concrete care – după experienţa şi ştiinţa noastră – poate contribui, pe lîngă o înţelegere mai bună a situaţiei, la managementul şi la prevenirea conflictelor, mai apoi la dezvoltarea unor proiecte de integrare a romilor, valabil pentru aceea regiune.

Informarea politicienilor şi a mediilor a avut loc în trei locaţii. Am invitat reprezentanţii autorităţilor locale din Tg.-Mureş, Miercurea-Ciuc, Sfîntu-Gheorghe, respectiv Sînmartin-Ciuc şi Sîncrăieni-Ciuc, politicieni din regiune, reprezentanţi ai romilor, experţi locali şi reprezentnţi ai ONG-urilor active în zonă, şi bineînţeles reprezentanţii mass media. Din păcate, prezenţa a fost modestă, iar şi mai puţini au participat activ la dezbatere, la discuţii.

Se pare că nici elita politică locală, nici societatea civilă încă nu au devenit conştiente de importanţa problematicii convieţiuirii interetnice. Deocamdată politica struţului, acoperirea adevăratelor probleme, fuga de răspundere sunt caracteristice şi suntem departe de viziunea unor proiecte de rezolvare a problemelor, nemaivorbind de intervenţii strategice, care lipsesc cu desăvîrşire. (Semnificativ mi se pare şi faptul că Dl. Borboly nu numai că nu s-a prezentat la discuţii şi la prezentarea raportului, dar nu a catadicsit să răspundă la întrebările echipei de cercetare, formulate în scris.)

Ce fel de probleme speciale ridică cercetarea romilor, din punct de vedere profesional şi nu numai? Cum pot fi abordate din perspectiva ştiinţifică problemele judiciare, morale şi politice implicate?

Deontologia cercetării comunităţilor de romi nu diferă esenţial de acele reguli care sunt caracteristice pentru toate cercetările empirice ale ştiinţelor sociale, şi pe care încercăm să le predăm studenţilor de la facultăţile de profil. Eventual merită accentuat faptul că de multe ori romologia ridică probleme care de obicei nu se cuvine a fi abordate, sau ne conduc în locaţii (siteuri) care nu sunt prezentate sau care de obicei sunt ascunse de ochii lumii, nu sunt puse în vitrină sau prezentate “celor mai slabi de înger”.

Specificul cercetărilor asupra romilor se leagă, mai departe,  de caracterul empiric şi de situaţia face to face în care intră cercetătorul, prezenţa lui (ei) nemijlocită la faţa locului, pentru a efectua observaţia participativă. Acest fapt – ca de altfel toate “întîlnirile culturale” – ridică probleme morale şi comunicaţionale mai sensibile decît de obicei.

Antropologia culturală, bunăoară, este cea mai sensibilă la problemele de etică a cercetării, este vorba de o atitudine critică-autocritică asumată în relaţia cu subiecţii abordaţi. Folosind o expresie larg răspîndită în literatura de specialitate, cercetarea antropologică empirică este autoreflexivă, sau mai degrabă colaborativă (collaborative) în sensul conlucrării dintre cercetător şi subiecţii lui (ei). Această colaborare ajunge cîteodată pînă acolo unde ei devin coautori, dezvoltînd rapoarte de cercetare comune, după care subiecţii sunt implicaţi în interpretarea şi critica rezultatelor publicate, etc.

Şi mai importantă devine respectarea normelor deontologice dacă avem de-a face cu o cercetare aplicată, ca şi cea efectuată de noi. În acest caz pe lîngă normele morale obişnuite, regula principală devine cea cunoscută din jurămîntul lui Hypocrate: primum non nocere – “să nu dăunezi”.

Tamas Kiss a avertizat în repetate rînduri că aceste probleme trebuie privite din perspectiva ştiinţifică şi nu din cea morală. Dăunează morala ştiinţificităţii?

Mi se pare o atitudine stranie a omului de ştiinţă, cea exprimată de expert în interviul lui. Se pare că el îndepărtează ţinuta morală a cercetătorului, de realitatea etică, de responsabilităţile morale cotidiene ale celor cercetaţi, cu privire şi la consecinţele unor posibile intervenţii sugerate pe urma analizelor efectuate. Această atitudine este total nespecifică statutului de cercetător social, este departe de ceea ce este prescris sau recomandat de asociaţiile profesionale ale sociologilor şi antropologilor culturali.

Fuga de responsabilitatea morală şi relativizarea consecinţelor morale ale propriilor aserţiuni şi propuneri, care spune că “În sens moral acest lucru este urît. Dar…”, în mod special cînd vorbim de faptul că în conflictul interetnic din Sîncrăieni-Ciuc, “nu s-a întîmplat nimic altceva decît că patronii şi-au pedepsit angajaţii de etnie romă”, ceea ce este o interpretare simplistă, chiar total greşită a conflictului de acolo. Aceasta denotă cu siguranţă că “expertul” nu înţelege situaţia şi nu depune nici un efort măcar pentru a întreba şi “partea cealaltă” implicată.

După cum afirmă, el caută “macro-conexiuni”, mai précis cauţionează atitudinile din punct de vedere etic reprobabile (în primul rînd a lui însuşi), în mod curent are un orizont de interpretare total inadecvat, fără nici un raţionament întemeiat “arată înspre sus”, căutînd ţapi ispăşitori, acolo unde nu există.

Ce părere ai despre “conexiunile macro” şi “expansiunea economică a romilor” ?

Despre situaţia şi problematica romilor putem afirma fără tema de a greşi (chiar este vorba despre un loc comun) că este una complexă şi structurală, care se află la intersecţia dintre fenomene şi procese conexe, atît la nivel macro- cît şi la nivel microsocial. În contextul conflictelor interetnice din secuime, în introducerea raportului nostru am accentuat faptul că aceste conflicte locale dintre romi şi secui nu sunt nici unicate şi nici individuale, şi se leagă de probleme de integrare respectiv excludere, economice, juridice, sociale şi culturale, de multă vreme nerezolvate.

Trebuie să investigăm această încorporare, această habituare de lungă durată. Nu este de ajuns nici să enumerăm cauzele imediate care au declanşat conflictele, nici să facem referire la disputele şi leziunile reciproce din trecut, alcătuirea unor mape de doleanţe reciproce, ci trebuie să “provocăm” acele componente structurale şi acei factori psiho-culturali care au generat situaţiile conflictuale.

Nu afirm că ar fi uşoare descoperirea şi interpretarea corectă, atît la nivel macro- cît şi la cel micro social, a acelor fenomene şi reţele care influenţează apariţia conflictelor într-un mediu interetnic concret, sau măsurarea ponderii factorilor care contribuie la aceasta. Dar sunt sigur că fenomenele la cele două niveluri – pe care, de altfel, noi le-am denumit structurale şi psiho-culturale – sunt strîns interconectate.

În urma investigaţiilor noastre referitoare la conflictele dintre romi şi secui am mai afirmat cu tărie un lucru: relaţiile romi-secui din regiunea secuiască (în special în cazul locaţiilor care au experimentat conflicte deschise şi violente), în sensul expresiei pars pro toto, ne arată, sau dacă vreţi cartografiază, întreaga problematică a relaţiilor interetnice specifice societăţii mghiare din România. A arăta doar spre conexiunile generale, la un “centru” aflat undeva “sus”şi generator de conflicte, este o abordare unilaterală. Este ca şi cum am încerca să interpretăm conflictele izbucnite pe baza referirii la indisciplina înnăscută a unor secui, sau la temperamentul şi nivelul de alcoolemie a romilor implicaţi în conflicte.

Se afirmă destul de des că societatea maghiară din România se confruntă cu un deficit de modernitate. După experienţa ta, cum stau cu acest lucru comunităţile rome din Secuime, vorbitori de limba maghiară? Ce fel de probleme pot apărea odată cu accelerarea modernizării? Este pregătită pentru aşa ceva comunitatea romă şi cea ne-romă?

Din punctul meu de vedere constituie o problemă uzuală faptul că politicile de modernizare nu au o atracţie cît de cît mare în rîndul populaţiei în general vorbind. În mod special pentru cei din Secuime, modernizarea aşa cum apare ca şi proiect politic “majoritar” este percepută ca o ameninţare la “realizările etnice” şi pentru acele linii de apărare etnice care au fost construite cu migală pînă în prezent. Această percepţie duce la adversitate şi la neîncredere în faţa politicilor de modernizare, neîncredere faţă de conducători atît la nivel central, cît şi cel locali.

Problema principală constă în faptul că locuitorii acelor zone, fie ei maghiari, români sau romi, sunt nesiguri şi privesc cu neîncredere şi anxietate viitorul lor.

Acest lucru conduce la ceea ce accentuează experţii consacraţi ai conflictelor interetnice Lake şi Rothchild[9]: conflictele etnice se alimentează nu numai din elementele structurale şi strategice ale trecutului şi nici exclusiv din diferenţele culturale, ci mai degrabă “mult mai des sunt cauzate din teama colectivă de viitor”. Mai cu seamă cînd temerile care apar la nivelul diferitelor grupuri etnice sunt mobilizate şi alimentate de către “activişti etnici şi antreprenori politici”, polarizînd societatea.

Din aceste considerente cel mai important ar fi dezvoltarea unor proiecte de modernizare şi dezvoltare regionale, care sunt sau pot deveni credibile şi în contextul interetnic, capabile să diminueze temerile colective de viitor, anxietăţile de toate tipurile şi în acest mod favorizînd prevenirea conflictelor interetnice.

Ce părere ai despre politicile locale care vizează romii (dacă există aşa ceva)? Ce crezi despre afirmţia lui Tamas Kiss, că şi un ”primar rasist” poate fi eficient în managementul conflictelor locale?

Politicile credibile relative la comunităţile de romi –  cu rare excepţii – sunt sublime, dar lipsesc cu desăvîrşire atît pe plan local, regional, sau central. Acolo unde există se fundamentează pe concepte simpliste, prejudiciate şi pe ideea de asimilare forţată sau “excludere” (de fapt dislocare) spaţială. Problema cea mai stridentă cu poziţionarea deontologică defectuoasă a unor “experţi” ca Tamas Kiss, este tocmai faptul că favorizează discuţiile publice despre “soluţii” simpliste, unilaterale şi bazate pe nişte clişee prejudiciate.

Am pus accentul pe exprimarea publică a acestor idei pentru că ideile “experte şi venind de la politicieni” confirmă (ranforsează) părerile prejudiciate ale unor actori care au prejudecăţi şi sunt ostili faţă de comunităţile rome în general. Confirmarea publică a discursului prejudiciat (hate speech) devine o bază de referinţă, dacă oamenii aud astfel de disursuri de la “experţi şi politicieni”, oamenii vor spune: “dacă ei îşi permit astfel de exprimări, eu de ce nu aş face-o”?

Am experimentat deja “eficienţa soluţiilor rasiste”, nu în ultimul rînd chiar în Harghita la Sînmartin, unde primarul însuşi a vopsit cu litere de-o şchioapă “Dispăreţi” pe gardul romilor analfabeţi din localitate. Oare ce fel de conexiuni macro, sau efect segregaţionist al pieţei, poate descoperi “expertul” în acest gest?

Din ce în ce mai multe  critici sunt adresate aşa-numitelor organizaţii civice pentru apărarea drepturilor romilor. Care este problema cu ei? Cum ai caracteriza de pildă activitatea Romani Criss în contextul conflictelor din Secuime?

Să ne înţelegem, nu există nicio problemă cu ei, cel puţin la modul general şi în esenţă. Nu este locul în care să schiţez măcar dilema veche din antropologia culturală care este prezentă în disputele actuale, referitoare la posibilitatea dizolvării tensiunii dintre discursul de tip hegemonist-judiciar al drepturilor umane şi drepturile culturale.

Noi am criticat intervenţia Romani Criss în conflictele din Harghita (în mod special în Sînmartin), deoarece prin implicarea lor ei au devenit parte a conflictului şi nu factorul soluţiei, al detensionării situaţiei.

Acţiunea radicală a asociaţiilor civice rome, intervenţia lor (mişcări de protest, luări de poziţii, rapoarte către societăţi internaţionale ale drepturilor omului, etc.) au făcut ca punctul lor de vedere să devină intransigent, de necontestat din partea celorlalte părţi implicate, ceeea ce a alimentat tensiunile şi conflictele şi nu le-a ameliorat. Bunăoară, conflictul din Sînmartin a fost prezentat ca şi dislocare forţată a persoanelor aparţinînd etniei rome[10] din localitate, ceea ce a fost vehement negat de membrii comunităţii rome de acolo.

Astfel de situaţii pot duce la intervenţia pe deasupra capului comunităţiilor rome locale, fără consinţămîntul şi acceptul lor. Cei implicaţi vor fi cooptaţi în luptele elitelor politice şi antreprenorilor etnici locali şi naţional –  fiind ele române, maghiare sau rome. Actorii şi agenţii organizaţiilor cu voce au încercat folosirea în scopuri proprii a evenimentelor şi mai ales a interpretărilor specifice date de ei înşişi. Acţiunea profesională trebuie să se îndrepte înspre aplanarea tensiunilor şi rezolvarea conflictelor, favorizînd prevenirea acestora.

______________________________
*[1] Interviul este, în mare parte, o replică la un alt interviu dat de Tamas Kiss, sociolog, cercetător ISPMN, în care vorbeşte despre pericolul „ţiganizării” ţinutului Secuiesc, care este preluat mai apoi din Raportul întocmit de el (şi alt coleg) de către Csaba Borboly preşedintele Consiliului judeţean Harghita. Interviul original vezi: http://manna.ro/kozter/mit-jelent-az-elciganyosodas-2011-06-29.html