Interviu cu politologul Cristian Pîrvulescu (Decan la Facultatea de Științe Politice, SNSPA, Președinte -Asociația „Pro Democrația” ). Interviu realizat de Victoria Stoiciu și Ciprian Şiulea.
Victoria Stoiciu: Care este miza politică a acestui proiect de lege? Îşi doreşte cu adevărat USL o modificare a sistemului electoral, după ce a cochetat în trecut, în repetate rânduri, cu ideea unui sistem mixt pe model german sau este doar o campanie de imagine, de PR pentru actuala guvernare, datorită faptului că ideea „uninominalului pur” se bucură de un larg sprijin popular?
Cristian Pîrvulescu: Ar putea să aibă o miză reală. Există într-adevăr această mitologie a votului uninominal care a ajuns să obsedeze clasa politică şi o parte din societate. Totul începe în luna martie, în paralel cu lucrările comisiei parlamentare. În comisia parlamentară în mod normal urma să se ajungă la un numitor comun şi anume la un sistem mixt, dar pe de altă parte PSD îşi acuză adversarii aflaţi atunci la guvernare că nu intenţionează sa meargă pe direcţia populară a aşa-numitului vot uninominal şi propune acest proiect în parlament. Pe de altă parte, chiar în momentul acela au fost şi mai sunt mulţi în USL care cred că pe termen scurt acest sistem majoritar într-un singur tur ar duce la multiplicarea voturilor USL şi ar putea să ajungă la 70 % reprezentare în parlament, mult peste proporţia voturilor pe care ar putea sa le obţină într-un alt sistem electoral (cel puţin aşa arată proiecţiile în acest moment, când starea de spirit e favorabilă USL).
Dar acest calcul pe termen scurt sau foarte scurt este unul foarte dăunător. Pe de o parte, în discuţiile cu ceilalţi au tranşat problema în sensul sistemului mixt, iar pe de altă parte îşi urmăresc interesul, dar nimeni nu se gândeşte la interesul României şi stabilităţii instituţiilor romaneşti. Tactic discutând este foarte posibil, chiar probabil, ca la Curtea Constituţionala această lege sa fie declarată neconstituţionala şi asta nu e o simplă ipoteză: în negocierile pe care în 2008 le purtam cu partidele politice pe tema reformei electorale, din care a rezultat un proiect de lege (care nu este legea actuala, ci legea pe care Tăriceanu şi-a asumat răspunderea şi care a fost în final aprobată de Parlament şi respinsă de Curtea Constituţională din cauza a două articole), în discuţiile acelea reprezentanţii partidelor spuneau: nu putem aplica un sistem majoritar pentru că va fi declarat neconstituţional.
Or, cine erau acei reprezentanţi ai partidelor care spuneau asta? Erau Victor Ponta din partea PSD, erau Mihai Voicu din partea PNL, Adrian Iliescu de la PDL… deci erau reprezentanţii principalelor forţe politice şi toţi ajungeau la aceeaşi concluzie: că sistemul va fi declarat neconstituţional din cauza art. 61 şi 62 din Constituţie. Articolul 61 se referă la faptul că Parlamentul este reprezentanţă naţională şi 62 la faptul că votul este egal. Dacă votul e egal şi Parlamentul e reprezentanţă naţională, atunci votul majoritar care duce la declararea ca învingători a primilor plasaţi nu mai asigură egalitate a votului.
De fapt, marea problema a acestui sistem, care devine un pericol pentru democraţia românească, este că asigură doar reprezentarea cetăţenilor care au votat cu învingătorul şi nu a celorlalţi. Împarte societatea românească în două: cei care au votat cu învingătorul şi care sunt reprezentaţi şi cei care nu au votat cu învingătorul şi, deci, nu sunt reprezentaţi.
Victoria Stoiciu: Cu alte cuvinte, minorităţile politice, partidele minoritare nu mai sunt reprezentate în sistemele majoritare…
Cristian Părvulescu: Dar nici nu mai putem vorbi de minorităţi în sistemul majoritar într-un singur tur! Aici, cu 20% cineva câştigă alegerile, deşi 80% vor fi votat împotriva lui şi cu toate astea cei 80% nu vor fi reprezentaţi în Parlament. O să va dau un alt exemplu din Canada de lipsă de justificare a acestui sistem majoritar, de nedreptate. Iau alegerile din 2004, 2006 şi 2009 şi cazul partidului ecologist. Ecologiştii erau aproximativ 400.000 în 2004, în 2006 au ajuns 700.000, în 2009 un milion şi nu au obţinut nici un loc. În schimb, blocul Quebecoise, care reprezenta naţionaliştii din Quebec, cu 1.400.000 de voturi au obţinut 60 de locuri în Parlament. Este flagrant între un milion şi un milion patru sute… unii sunt reprezentaţi şi alţii nu.
Când se vorbeşte de aşa-zisul uninominal, nimeni nu îi avertizează pe cetăţeni despre aceasta. De fapt, asistăm la una dintre cele mai mari mistificări, pentru că uninominalul se referă la circumscripţii, şi nu la împărţirea mandatelor, nu la sistem. Circumscripţia este uninominală, dar repartizarea mandatelor poate să fie majoritară – câştigătorul ia totul, proporţională – fiecare ia cât a câştigat, sau mixtă – cu repartizare majoritară, dar în colegii uninominale. Ce am avut noi din 2008 era un sistem mixt – sub eticheta unui sistem uninominal, am avut în practică un sistem mixt, în care erau colegii uninominale şi împărţire proporţională.
Această împărţire proporţională a creat şi scandalul mediatic de după alegeri, când cei care s-au aflat pe primul loc, şi cu toate astea nu au câştigat, s-au considerat victime. Dar procedura aceasta, propusă de PSD, de Anghel Stanciu, mai exact (şi care nu are nici o legătură cu proiectul propus de Pro Democraţia), ea a fost special gândită ca să asigure o cât mai bună proporţionalitate, satisfăcând totodată cererea lui Traian Băsescu de scrutin majoritar. Şi asta pentru că Traian Băsescu acuza în 2007-2008 sistemele proporţionale că produc „listaci”. Formula „listaci” devenise una injurioasă la adresa parlamentarilor, mai ales după votul celor 322. Şi atunci, pentru a nu avea „listaci”, trebuia să ai numai parlamentari aleşi în circumscripţii uninominale.
Noi, Pro Democraţia, propuseserăm o variantă extrasă din sistemul bavarez, în care încercam să asigurăm o compensare fără să îi afectăm pe cei care se află pe primul loc. Nu s-a putut. În ianuarie 2008, când PSD a reluat discuţiile pe tema reformei electorale, după ce în decembrie 2007 articolele pe care Traian Basescu le atacase la Curtea Constituţionala fuseseră declarate neconstituţionale, deci legea nu se putea pune în aplicare… atunci, în ianuarie 2008, PSD a venit la negocieri cu o nouă propunere. Această nouă propunere respecta cele două principii: primul principiu se referea la existenţa circumscripţiilor uninominale, iar al doilea la repartiţia proporţională a mandatelor.
Or, ce constatăm astăzi? USL nu îşi mai aduce aminte de principiile iniţiale. Şi este cu atât mai îngrijorător cu cât partidele din care fac parte la nivel european şi internaţional – Partidul Socialiştilor Europeni, respectiv grupul liberalilor europeni – militează pentru proporţional. Nu se poate ca un partid democratic să susţină un sistem care împarte cetăţenii în două părţi. Doar conservatorii o pot face. La Traian Băsescu, la PDL – nu mă miră, deşi în momentul de faţă îi defavorizează evident. Dar la partide socialiste nu pot să înţeleg argumentul şi nu am decât o singură explicaţie. Între socialism, social-democraţie şi PSD este o prăpastie pe care nu o vor putea trece niciodată!
Ciprian Şiulea: PDL şi PSD, cred eu, fac politică de partide mari pur şi simplu, dincolo de coloratura ideologică.
Cristian Părvulescu: Alte partide mari din Europa nu fac la fel. Haideţi să vedem puţinele exemple din Europa, unde există sistem majoritar. E vorba de Anglia – nu întregul teritoriu al Marii Britanii – şi Franţa. Or, în Franţa, la alegerile prezidenţiale recente şi Sarkozy, şi Hollande au propus trecerea la sistemul proporţional. Hollande a promis 100 de mandate de deputaţi alese proporţional. Hollande va face această reformă care este obiectul unui consens în Franţa, propusă de Comisia Constituţională încă de 2007, dar pe care Sarkozy nu a pus-o în aplicare. În Marea Britanie şi laburiştii, şi liberalii susţin proporţionalul. Acolo unde laburiştii sunt sau au fost la guvernare – în Scoţia sau Ţara Galilor – se folosesc sisteme proporţionale sau sisteme mixte cu reprezentare proporţională. Numai în România se face un pas înapoi. Spre ce? Spre sistemul comunist de vot, pentru că acest sistem este sistemul folosit la noi din 1948 până în 1989.
Nici măcar acest lucru nu pare să îi impresioneze prea mult pe politicienii care o dată ce au fost puşi pe linie nu mai pot, de fapt, să se oprească. În loc să explicăm poporului român care sunt riscurile – pentru că sunt nişte riscuri enorme la adresa democraţiei – toată lumea susţine aşa-zisul adevărat uninominal, uninominalul pur, formulă care nu există decât în capul politicienilor care le exprimă.
Victoria Stoiciu: Victor Ponta afirmă că uninominalul pur e util în faţa ascensiunii mişcărilor populiste. Aceeaşi teză o regăsim şi în teoriile referitoare la sistemele electorale. E adevărat că uninominalul pur elimină reprezentarea partidelor mici? Îi este frică lui Ponta de PPDD?
Cristian Pârvulescu: Ponta nu are dreptate! Din contra, pragul electoral, care nu se poate practica decât în sisteme proporţionale şi mixte, dar care nu are nici o justificare în sistemul majoritar, este cel care împiedică intrarea partidelor extremiste în mai mare măsură decât sistemul majoritar. E adevărat, în Franţa, pentru că erau două tururi de scrutin, extremiştii nu puteau să intre în turul doi… Dar repet, acolo erau două tururi, în România nu se propun două tururi, ci unul singur.
Acum, în Franţa, la alegerile care vor avea loc în 10 şi 18 iunie, aşteptările sunt ca Frontul Naţional al lui Marine Le Pen, care nu mai intrase în Parlament din 1986, când s-a folosit proporţionalul, să intre în parlament în pofida sistemului majoritar. Mai mult decât atât, partidul lui Sarkozy, afectat grav de înfrângerea lui, dincolo de discurs, s-ar putea sa facă alianţă şi să susţină candidatul extremei drepte. Deci majoritarul nu protejează de extremism, este o iluzie de vreme bună.
Haideţi să vedem şi situaţia din Anglia – în 2005 Sinn Féin, aripa politică a Armatei Republicane Irlandeze, cu 0,20% din voturi a câştigat 5 deputaţi. Sau, şi mai exact: cu 17.000 de voturi a câştigat 5 mandate, tot atâtea câte au câştigat scoţienii cu Partidul Naţionalist Scoţian, având în schimb 300.000 de voturi. De ce? Pentru că în aceste sisteme e suficient să te concentrezi pe câteva colegii şi câştigi. Deci nu poţi să elimini extremiştii. La alegerile din 2010, Shin Fenn a câştigat 170.000 de voturi, pentru că era deja în Parlament şi a putut să îşi consolideze prezenţa.
Nu există nici o altă justificare pentru sistemul majoritar decât tradiţia, în Republica a V-a franceză acesta e sistemul dorit de către De Gaulle, ca să blocheze partidele politice. De Gaulle considera partidele politice ca atacuri la adresa identităţii şi suveranităţii naţionale. Iar în Marea Britanie e sistemul folosit din secolul XVII, chiar mai devreme. În România, în schimb, din 1919 am avut sistem proporţional. Nu există justificare nici teoretică, nici istorică pentru introducerea majoritarului la noi.
Victoria Stoiciu: Totuşi, în teorie, sistemele majoritare sunt presupuse a produce majorităţi stabile, care, din această cauză, asigură guvernări mai eficiente.
Cristian Pîrvulescu: E un argument care nu prea rezistă în ultima vreme. În Marea Britanie, în 2010 conservatorii nu au obţinut majoritatea, au făcut alianţă cu liberalii ca să aibă majoritate. În Canada, cu excepţia alegerilor din 2011, la toate celelalte alegeri precedente nu a dus la majorităţi clare, ba chiar guvernul a fost într-o minoritate şi la un moment dat, în 2009, partidele din opoziţie s-au pregătit sa îl înlăture şi doar folosirea unei excepţii constituţionale – suspendarea lucrărilor Parlamentului – a dus la destabilizarea partidelor din opoziţie şi i-a permis premierului canadian Harper să reziste…
Un guvern majoritar nu este eficient, aşa cum se spune. Din contră, e un guvern monocolor ideologic şi care creează crize sociale. Franţa ne-a demonstrat foarte clar. Ce fac francezii în Republica a V-a? Greve! De ce? Pentru că în loc ca Parlamentul să fie un loc de negociere, de găsire a consensului, el are majorităţi fabricate artificial şi atunci confruntarea se mută în stradă, cu costuri foarte mari. În Germania, unde sistemul e consensual, grevele sunt puţine, căci problemele se rezolvă în Parlament, pentru că rolul Parlamentului nu e să fie maşina de vot a majorităţii, ci să fie organul în care se regăseşte compromisul naţional. De aceea e reprezentanţă naţională… şi e nevoie ca toţi să fie prezenţi acolo, inclusiv extremiştii, pentru a putea găsi soluţiile care să mulţumească pe cât mai mulţi.
Dacă nu găseşti numitorul comun, frustrarea socială nu face decât să se dezvolte şi să creeze probleme. Asta reproşez politicienilor români – că nu se gândesc la consecinţele sistemului pe care îl propun, că sunt dispuşi sa facă orice aventură, să creeze orice sistem electoral doar ca să îşi asigure majoritatea sau pentru a păcăli opinia publică.
Am pus această întrebare într-un sondaj de opinie din 2010: „Sunteţi de acord să votaţi, dar să nu fiţi reprezentat?” Şi 70% din respondenţi nu sunt de acord, dar nimeni nu le-a prezentat situaţia cu adevărat, li se spunea doar că este nedrept ca cel ce e clasat pe primul loc să nu intre în Parlament. Românii nu au înţeles niciodată de ce se întâmpla asta şi politicienii nu au vrut să le spună.
E adevărat, unii politicieni chiar au crezut în acest sistem majoritar, unii devenind adepţii lui într-un mod pe care îl consider spectaculos. E cazul lui Cristian Preda, care înainte susţinea proporţionalul şi, în momentul în care a ajuns la Cotroceni, a început să justifice ceea ce până atunci considerase inacceptabil – sistemul majoritar. Alţii sunt prin natura lor mai degrabă ostili democraţiei consensuale, cum e Traian Băsescu.
Victoria Stoiciu: Mi-e neclară, totuşi, poziţia PDL cu privire la legea Ponta-Antonescu. Pe de o parte, PDL susţine că e un proiect scandalos de anti-democratic, pe de altă parte Sulfina Barbu afirmă că ar vota legea numai dacă USL acceptă reducerea numărului de parlamentari. Deci avem o ambiguitate foarte mare. Nu mai spun că în acest moment sistemul aşa-zis uninominal ar dezavantaja PDL, deci nu are nici raţiuni practice pentru a susţine această lege, dincolo de considerentele constituţionale sau democratice. S-ar putea însă ca peste patru ani, la următoarele alegeri, PDL, ca şi partid mare, să aibă de câştigat de pe urma unui sistem majoritar.
Cristian Pîrvulescu: S-ar putea ca peste 4 ani nimeni să nu mai aibă de câştigat, pentru că peste 4 ani extremiştii, pe care nimeni nu îi ia în calcul, să aibă de câştigat imens. Votul anti-sistem este puternic în Romania la acest moment. Pe sondajul din 2010, când criza nu îşi făcuse resimţite toate consecinţele, estimam la aproximativ 35% votul anti-sistem, acum s-ar putea sa fie mai mult. Mulţi spun că PPDD nu are nici o şansă, pentru că îl are doar pe Dan Diaconescu. Cei ce susţin asta pleacă de la prezumţia că pentru a obţine votul e nevoie de notorietate.
Dar dacă votul anti-sistem va fi atât de puternic încât se va vota mai ales împotriva tuturor celor care au notorietate? Oare ceea ce se întâmplă în Grecia trece pe lângă urechile românilor? În plus, noi, neavând partide radicale de stânga, nu mă aştept ca acestea să beneficieze de votul anti-sistem. Mă aştept ca să aibă de câştigat doar partidele de extrema dreaptă. Aceasta e o problemă a construcţiei spaţiului politic românesc, unde PSD a încercat să preia toate curentele de stânga, fără să lase să se dezvolte o familie mai largă şi acum nu mai are spaţiu de expansiune. Pe termen scurt a folosit, dar în realitate, în momentele de criză – nu.
Revenind la PDL şi Traian Băsescu, în 2007-2008 ei considerau că un asemenea sistem le-ar fi fost util. Probabil atunci le-ar fi dat o majoritate puternică. Acum este chiar periculos pentru Traian Băsescu. Pentru că, dacă USL ia 70% din mandate, Traian Băsescu va fi suspendat, cu şanse foarte mari de a fi şi demis. Dar Băsescu susţine în continuare acest sistem pentru că este într-o capcană, şi nu poate să se elibereze de acolo pentru că este considerat principalul susţinător al adevăratului sistem bărbătesc din România – sistemul majoritar. Suntem, nu-i aşa, în evul mediu aici şi trebuie ca cel mai puternic să învingă şi cel mai slab să stea în genunchi şi să rostească jurământul de supunere!
Ciprian Şiulea: Există teorii care spun că sistemul de vot majoritar anglo-saxon e legat de toate celelalte instituţii politice… ori la noi nu există aceste instituţii politice şi nici acest tip de context politic, de stabilitate instituţională, lipsă de clivaje etnice istorice etc.
Cristian Pîrvulescu: SUA beneficiau de absenţa aristocraţiei, ceea ce a permis stabilizarea instituţiilor politice pâna la un moment. În anii ’30 ai sec. XIX, preşedintele Jackson pur şi simplu politizează sistemul administrativ american, cu consecinţe grave pentru următoarele sisteme. Dacă vrem să avem numai politicieni în administraţie, folosim majoritarul. Dar noi avem deja consecinţe ale sistemului majoritar care în mod ascuns a fost promovat încă din 2008. E vorba de alegerea preşedinţilor Consiliilor Judetene. De alegerea primarilor într-un singur tur, de anul acesta.
Ei ar vorbi de coerenţă, dar marea problemă e că aceşti parlementari deja au dovedit după 2008 că nu mai pot promova politici nationale, că singurul lor interes e să găsească bani pentru primarii care le aduc voturi, pentru preşedintele Consiliului Judeţean, dacă sunt membri ai aceluiaşi partid. Parlamentarii sunt pâna într-atâta controlaţi la nivel local încât primarii pot face şi desface parlamentari, situaţie anormală pentru că Parlamentul e o reprezentanţă naţională. În momentul de faţă mă gândesc chiar că o listă naţională ar fi mai de dorit decât o listă judeţeană, pentru că ar asigura prezenţa unor parlamentari care să reprezinte şi interese naţionale. Noi nu mai avem interese naţionale, parlamentul nu e altceva decât o instituţie prin care primarii fac lobby prin intermediul parlamentarilor.
În curand vom constata că cele mai mari deficite sunt la nivelul judeţelor şi al localităţilor. Deja FMI ne avertizează asupra acestui fapt. De ce? Pentru că aceşti oameni nu pot fi controlaţi! Ei se apără spunând că beneficiază de legitimitatea votului direct. Care legitimitate? În 2008, numai unul dintre preşedinţii Consiliilor Judeţene era ales cu peste 50%, cel din Harghita. Deci ce legitimitate? E normal să ai preşedinţi de Consiliu Judeţean şi primari aleşi într-un singur tur? E normal să ai judeţul împărţit între cei care au votat cu preşedintele şi cei care nu au votat? Vă daţi seama că dupa alegeri preşedintele se uită şi spune: această comună a votat cu mine, această comuna nu a votat, ăstora le dau bani, pe ăştilalţi îi învăţ minte. La fel face şi primarul – cartierul ăsta a votat, ăsta nu a votat.
De aceea în ţări normale – Franţa, Anglia etc., primarii sunt aleşi de consilii sau nu există deloc. Şi în felul acesta consiliul se orientează către politici locale şi nu este instrumentul prin care primarul îşi realizează interesele sale. În România, în Constituţie Consiliul este cel care conduce localitatea, în realitate primarul conduce, iar consiliul e doar o ficţiune. De ce? Pentru că l-au ales în mod direct din 1992, fără să ne gândim la consecinţe… Dar măcar era în două tururi de scrutin, la al doilea tur de scrutin se puteau alia adversarii şi îl puteau învinge. Acum nu se mai poate. Acum vrem să eternizăm primarii. Vom avea preşedinţi de consilii judeţene eterni, primari eterni care vor fi înlocuiţi numai dacă vor avea ei mărinimia să se retragă.
Victoria Stoiciu: Spuneaţi că 95% dintre primari vor fi realeşi la alegerile din 10 iunie. Dar primarii au fost realeşi mereu! Indiferent de sistemul de vot, alternanţa nu s-a produs decât marginal.
Cristian Pîrvulescu: Primarii au fost aleşi mereu în sistem majoritar, doar că în 2 tururi. O dată ce şi-au consolidat puterea la nivel local, au preluat controlul partidelor de opoziţie. În realitate, în România viaţa politica nu se reduce decât la marile oraşe, şi nici acolo nu este foarte energică. De ce nu avem partide ideologice? Pentru că, în loc să avem o dezbatere ideologică, în consiliu avem un stapân al locului care permite eventual opoziţiei să trăiască în anumite limite. La ţară, micile afaceri, micile funcţii depind de primar întru totul şi partidele de opoziţie sunt remorca primarului, pentru a putea supravieţui.
Eu cred că e un mare dezavantaj în votarea directă a primarului. Ar trebui să avem în oglindă la nivel local, judeţean şi naţional acelaşi sistem – am parlamentul care conduce şi guvernul care se supune. Noi avem de fapt la nivel local doar guvern, nu avem şi parlament. Toţi funcţionarii sunt angajaţii primarului. Nu sunt ai Consiliului, ele nu au cu cine să lucreze. La începutul lui mai, în Anglia au avut loc alegeri locale. S-au făcut 11 referendumuri dacă să se aleagă sau nu primari, pentru că unele localităţi nu aveau primari – Manchester, Birmingham. Şi oamenii s-au pronunţat împotriva înfiinţării funcţiei de primar.
Londra are primar din 2000. Liverpool are primar din 2012. Acolo au înţeles că e nevoie de un consiliu local puternic, un consiliu de administraţie care să administreze politicile publice, nu să impună voinţa sa. Iar Londra suferă deja de pe urma înfiinţării funcţiei de primar, s-ar putea să o desfiinţeze curând. Undeva, într-un orăşel, s-a făcut un referendum şi s-a desfiinţat funcţia de primar, după două mandate alegatorii au înţeles că această funcţie mai mult creează probleme. În Franţa, primarii sunt aleşi de consilii. Într-un consiliu se dezbate ca într-un Parlament, se discută politici publice, pe când un primar nu e interesat decât sa fie reales.
Ciprian Şiulea: Prin ce modalităţi îşi asigură primarii realegerea? Mai mult legale şi democratice, chiar dacă populiste, de genul părculeţe, panseluţe etc., sau sunt mai mult ilicite?
Cristian Pîrvulescu: Regret să spun, dar sunt cele ilicite. Sunt primari care au aplicat aceste metode şi în Bucureşti. Sunt primari care au încercat să facă lucrări de infrastructură etc. şi au constat că cumpărarea voturilor e mai eficientă. În special în cartierele sărace – alegătorii foarte săraci se bucură că pot avea măcar un câştig de pe urma politicii, sunt foarte raţionali, nu îşi fac nici un fel de iluzii că politica se va face în interesul lor şi viaţa lor ar putea fi îmbunătăţită de politică şi atunci un mic câştig li se pare important. Mic, mare, depinde de moment.
La Ştefăneşti în 2008, alegerile se pare că au fost câştigate cu sume incredibile… pentru că există acolo o miză imobiliară, criza demarase deja, dar nimeni nu înţelegea acest lucru. Într-un final, afacerea nu s-a putut dezvolta şi probabil cineva a pierdut bani acolo, dar în general aleşii încearcă să obţină voturi printr-un gen de cadouri care sunt adaptate. Până la chestiuni absolut incredibile. Pentru că trăiesc în centrul Bucureştiului şi în principiu aici nu se cumpără voturi, ce se întâmplă: în plină campanie electorală se asfaltează spatele blocului, unde nu s-a mai asfaltat de 20 de ani. Nu că primarul în funcţie ar avea mari probleme, dar transmite un semnal către alegatori acum şi este cinică această acţiune. Nu este nici o eroare, acest cinism face parte din viziunea lor despre cetăţenia democratică – sau lipsa de cetăţenie democratică.
Victoria Stoiciu: Recent, am fost martorii unei hemoragii a membrilor de partid, care au migrat dinspre un partid spre altul. Migraţia politică este un fenomen tipic politicii româneşti, dar de data aceasta amploarea fenomenului a fost fără precedent. Credeţi că acest fenomen a fost accentuat de sistemul electoral în vigoare, introdus în 2008?
Cristian Pîrvulescu: Da, pentru că sistemul local majoritar nu a făcut decât sa dezvolte partide bazate pe loialităţi personale. Suntem în plin feudalism, un preşedinte de consiliu judeţean se mută cu vasalii săi de la un suveran la altul. Este o relaţie de vasalitate, dar oamenii aceştia nu pleacă singuri, pleacă cu suflete cu tot. Alegătorii nu devin altceva decât simpli prizonieri electorali ai unor primari. Ar trebui sunată goarna democraţiei în momentul ăsta, alegătorii nu mai sunt liberi. Când îţi pleacă preşedinele Consiliului Judeţean Caraş Severin cu 30 de primari şi cu alegătorii lor, înseamnă că de fapt ai o mare criză democratică. Oamenii aceia nu au alternativă. Dar nu sunt de vină oamenii şi nici măcar primarii, ci cei care au pus în aplicare un sistem care a condus la asta.
Victoria Stoiciu: De ce nu au oamenii alternativă, totuşi, cine ii împiedică sa voteze altfel?
Cristian Pîrvulescu: Pentru că nu se pot dezvolta alternative politice în absenţa vieţii politice. Viaţa politică în comună nu există, românii îşi consumă viaţa politică la televizor bucurându-se, înjurând, criticând, dar fără să participe efectiv. Noi suntem deja în plină democraţie virtuală, am mers foarte departe şi nu mai avem nici un fel de relaţie normală, directă, cu politicienii.
Victoria Stoiciu: Dar viaţa politică ţine de cultura politică, nu doar de sistemul de vot!
Cristian Pîrvulescu: Dupa 1989 au fost mai mulţi factori care au contribuit la absenţa vieţii politice, dar sistemul electoral nu a făcut decât să întărească acest lucru. Sistemul electoral este un factor constituţional, el nu e prevăzut în Constituţie, dar are valoare constituţională. Altfel spus, el îţi construieşte instituţiile într-un fel sau altul, le face apte pentru democraţie sau nu.
Sigur, sistemul proporţional nu rezolvă totul, dar dacă am fi avut consilii locale care îşi alegeau primarul, cu siguranţă viaţa politică la ţară fi fost mai activă. Pentru că orice consilier ar fi putut aspira la funcţia de primar şi ar fi existat mult mai multă dispută politică. Aşa, odată ce primarul s-a consolidat după primul mandat, i-a fost foarte uşor să rămână acolo. Aici a fost o eroare asupra căreia nu s-a reflectat. Ni se spune că suntem o ţară patriarhală care are nevoie de un tătuc. Cu atât mai mult trebuia să creem instituţii care să creeze o altă cultură, nu să o întărească pe aceasta.
Victoria Stoiciu: Şi dvs. pentru ce pledaţi, pentru desfiinţarea funcţiei de primar sau pentru alegerea primarului de către consiliile locale?
Cristian Pîrvulescu: Alegerea primarului de către consiliu, alegerea preşedintelui CJ de către consiliu, alegerea preşedintelui ţării de catre parlament, ceea ce ar reduce în mare măsură tendinţele de personalizare. Pentru că noi avem nevoie de instituţii, şi pentru asta trebuie sa diminuăm rolul personalităţilor. Ne imaginăm cumva că englezii cu câteva secole în urmă nu aveau o viaţă politică personalizată? Dar au avut inteligenţa să construiască instituţii care să permită dezvoltarea sistemului. Noi plecăm de la fatalitatea că românii sunt într-un fel sau altul, dar nici măcar nu sunt aşa, pur şi simplu câta vreme nu au alternativă nu au cum să fie diferiţi.
Ciprian Şiulea: Care sunt problemele reprezentării politice în general, chiar şi pe actualul sistem de vot sau pe cel proporţional, pe liste? Este reprezentarea un principiu democratic?
Cristian Pîrvulescu: Reprezentarea e un principiu aristocratic. Ea a fost democratizată pe măsură ce apare votul uninominal şi partidele politice democratice, adică în secolul XX. Nici nu se discută de democraţie până în secolul XIX, parlamentul nu era, multă vreme, altceva decât o instituţie care să permită negocierea între doua clase sociale – aristocraţie şi burghezie, motiv pentru care s-a preferat şi sistemul bicameral. În epoca fericită a liberalismului, adică în secolul XVIII şi mai ales XIX sistemul a funcţionat, pentru că votul era cenzitar şi poporul era exclus.
Democraţia începe să fie legitimată abia la începutul secolului XIX. În SUA, la 1810, se formează Partidul Democrat Republican, numit democrat în derâdere de către adversarii săi pentru că îi considerau demagogi pe democraţi şi republican în cinstea lui Platon şi a republicii lui Platon de către susţinătorii săi. Acest partid a reuşit să transforme porecla în renume – nu e Partidul Democrat de azi şi nici Partidul Republican. Este un partid care a dispărut la două decenii de la înfiinţare, dar el ne arată care era percepţia democraţiei. Democraţia era demagogie, deci minciună. Democraţia se dezvoltă în mare măsură datorită pluralismului religios din Statele Unite, ca o formulă care să asigure egalitatea tuturor, o egalitate care era adaptată la aşteptările secolului XIX.
Şi Tocqueville o descoperă cu surprindere în 1830 ca pe o stare de spirit, nu ca pe o formă instituţionalizată. Starea de spirit produce instituţiile, iar starea de spirit e rezultatul unei evoluţii. Or, America nu a plecat ca o democraţie, ci a trebuit să se adapteze la democraţie, ca şi Europa. Parlamentele există înainte de democraţie şi sunt democratizate prin apariţia partidelor politice, care sunt votate prin vot universal de cetăţeni şi sunt controlate de cetăţeni. Dar cum le controlează cetăţenii? Prin ideologie. Or, în momentul în care intrăm în faza post-ideologică, în acel moment cetăţenii nu mai au posibilitatea să îşi controleze partidele, partidele se oligarhizează, scapă de sub control şi din nou partidele şi parlamentele ajung să intre în contradicţie cu societatea – o vedem acum – cu riscuri imense.
Deci, reprezentativitatea nu e o garanţie a democraţiei. Tocmai de aceea, constatând acest lucru la mijlocul secolului XIX, Michels scrie despre natura oligarhică a partidelor politice. Când partidele politice devin birocratice, când pierd contactul cu baza, atunci se ajunge la situaţii extreme. Acest lucru a dus la nazism.
Victoria Stoiciu: Este democraţia directă o soluţie?
Cristian Pîrvulescu: Democraţia directă nu e decât o frumoasă iluzie. Poate exista în acest moment democraţie electronică, dar ea nu poate decât să completeze democraţia reprezentativă şi asta ar fi o mare evoluţie. Internetul e oportunitatea pentru democraţie, poate ajuta să avem oameni informaţi, se poate comunica mai uşor. De la Weber încoace se ştie că politica este o profesie, nu poţi face profesionişti peste noapte. Fără Parlament, fără profesionişti, lucrurile nu merg, dar şi aceşti profesionişti trebuie să fie controlaţi de cetăţeni. Societatea civilă, organizaţiile pot să facă asta. Dar comunică ei, parlamentarii, sunt capabili să se deschidă?
Mă uit, în plină criză, la alegerile din Franţa, cei care au fost capabili să se deschidă au câştigat, ceilalţi nu. Dar niciodată nu s-au deschis suficient, cel mai adesea au creat iluzia deschiderii. În Grecia, politicienii nu mai pot merge pe stradă. Şi-au facut campanie numai pe internet, pentru că la mitinguri erau atacaţi de cetăţeni. Ministrul Muncii a fost lovit de către un cetăţean, dar nu la un miting de stradă, ci la o întrunire într-o sală. Vedeţi câtă ostilitate! De ce? Pentru că nu au comunicat, nu au întreţinut contactul. Cred că trebuiau să asculte poporul nu după alegeri, ci înaintea lor. Au făcut-o doar după.
Şi aceasta e doar una dintre marile probleme ale reprezentativităţii. Traian Băsescu susţine ideea că parlamentele nu sunt reprezentative şi doar preşedintele, cel care este puternic, în sensul lui Carl Schmitt, poate să reprezinte binele şi răul. În realitate, parlamentele pot comunica cu societatea. Când am propus colegiile uninominale, am avut iluzia ca vom avea în România parlamentari care vor putea comunica cu colegiile uninominale. Niciodată nu am propus sistem majoritar, ci doar colegii uninominale cu distribuţie proporţională. Colegiul uninominal trebuie să îl apropie pe parlamentar de alegător, politica cobora în felul acesta la nivelul cetăţeanului de rand. După o legislatură, constat că acest lucru nu s-a întâmplat. Dar nici nu sunt dintre cei care îşi fac iluzii că revoluţiile se produc peste noapte. Cred în continuare că aceste colegii uninominale sunt o şansă pentru a aduce politica la nivelul cetăţeanului. Dar dacă aceşti aleşi uninominal sunt de fapt păpuşile primarilor, atunci nu am avut nici un progres, din contra, e un regres. Ar fi de preferat să avem liste naţionale.
Victoria Stoiciu: Practic, pentru ca sistemul de vot în colegii uninominale să poată să îşi producă efectele benefice, pozitive, ar trebui să schimbăm neapărat legea de alegere a primarilor, astfel încât aceştia sa fie aleşi de către consilii.
Cristian Pîrvulescu: Da, în principiu da. Mai e un aspect, dacă românii ţin atât de mult la alegerea primarului, avem soluţia din Columbia, unde numărul mandatelor unui primar e limitat la două, dar nu succesive. Deci, în condiţiile acestea, primarul e interesat ca în cei 4 ani de zile să producă cât mai multe beneficii, pentru că nu va fi ales peste 4 ani şi nici măcar partidul său nu îl va susţine dacă nu va produce în acest interval ceva acceptabil. Astfel, în Columbia au reuşit ca Bogota, din cel mai urât oraş să devină un oraş acceptabil. Iar primarii sunt interesaţi sa colaboreze între ei şi să îşi continue politicile unii altora, tocmai pentru a reveni la guvernare. Se creează un sistem consensual. Dacă nu vrem sa renunţăm la alegerea directa a primarului, putem merge pe formula columbiană.
Ciprian Şiulea: Deci circumscripţia uninominală ar fi o soluţie de revitalizare a vieţii politice, dar fără sistem majoritar. Faţă de sistemul de azi care ar fi modificările ce ar trebui operate?
Cristian Pîrvulescu: Eu cred că soluţia la ieşirea din impasul din 2008, care frustrează politicienii şi cetăţenii, este un sistem de tip german. De ce sunt politicienii frustraţi? Mi-au spus-o foarte mulţi şi foarte mulţi din ei au căutat alte subterfugii şi au ieşit din politica parlamentară, pentru că nu au certitudinea că vor fi aleşi. În momentul în care Anghel Stanciu a creat acest sistem, am anunţat că va crea frustrări şi şi-au asumat acest lucru. Şi nu avea cum să nu creeze frustrare, mulţi dintre politicieni, neştiind foarte multă matematică, au fost induşi în eroare şi traşi în piept în 2008.
Acum, în 2012, ştiu cum stau lucrurile. Ce pot să spun este că în momentul de faţă ei nu îşi doresc să revină la sistemul din 2008, pentru că cei care au câştigat în 2008 ar avea mari şanse să fie realeşi, dar repartizarea proporţională a mandatelor îi va afecta în foarte mare măsură, nu vor avea o majoritate de 50% ca să aibă certitudinea că vor fi aleşi şi atunci, de data asta, ar putea să fie pe primul loc şi să nu intre în parlament. Ca urmare, dacă tactic au urmărit să blocheze legea la Curtea Constituţională şi să dea vina pe Constituţie şi pe Curtea Constituţională, atunci vor reveni la legea negociată în comisia parlamentară pentru sisteme electorale, adică la sistemul german. Legea germană presupune că fiecare cetăţean va avea un vot dublu. Va vota într-o circumscripţie uninominală şi într-un colegiu proporţional. Nu se ştie dacă acel colegiu proporţional va fi la nivel judeţean sau la nivel naţional. Dinspre USL mi s-a spus că va fi un colegiu naţional, deci o listă naţională. Dinspre PDL mi s-a spus că se preferă o listă judeţeană, pentru că liderii judeţeni ar vrea să controleze cât de cât candidaturile.
Astfel, am avea 50% dintre parlamentari aleşi în colegii uninominale şi 50% în colegii proporţionale. Dar, dacă un partid obţine în partea majoritară mai mult, să spunem că a obţinut 35% pe lista proporţională şi 50% în partea majoritară, se compensează, se scade din parlamentarii pe care i-a obţinut în partea proporţională. Vă dau un exemplu: să spunem că un partid are dreptul la 100 de parlamentari conform procentului obţinut, de 35%. Dar dacă el a obţinut pe partea proporţională 60%, atunci pentru a avea 100 de parlamentari, la cât are dreptul, se scade din partea proporţională pentru a avea doar 40 de parlamentari pe partea proporţională, ca să avem în final o reprezentare proporţională la nivel naţional.
Sistemul acesta exclude partidele extremiste, care nu au ajuns foarte populare, dă stabilitate politică, permite apropierea unor parlamentari de cetăţeni, permite intrarea profesioniştilor pe listă, pentru că marea problemă acum e că nu avem profesionişti, deoarece în general profesioniştii nu au bani, ceea ce e un ingredient important pentru a face politică, sau nu au susţinere. Un profesionist nu este neapărat un bun politician, nu este un politician convingător şi atunci ai nevoie de listă pentru a introduce profesionişti în parlament în acest fel. UDMR de exemplu are profesionişti pentru că de bine de rău sistemul le-a permis susţinerea acestora: nu era concurenţă între partidele maghiare şi puteau să selecteze şi să promoveze profesionişti.
Dar acum, că apare concurenţa şi la UDMR, vor avea nevoie de politicieni demagogi, politicieni care accentuează pe discurs şi asta va afecta calitatea profesioniştilor din UDMR. Deci, eu cred că sistemul mixt ar fi soluţia cea mai potrivită, dar evident, repet, nu ne putem aştepta la minuni dacă nu scăpăm de controlul preşedinţilor consiliilor judeţene şi al primarilor. Dacă aleşii naţionali nu devin aleşi naţionali şi rămân doar instrumente ale aleşilor locali, nu am rezolvat mare lucru. Aici, este un avantaj democratic al reprezentării, pentru că vorbeam mai devreme de reprezentare: faptul că parlamentarul este eliberat de imperativul local. Parlamentarii nu au de ce să fie supuşi nici unui imperativ local, am auzit o mulţime de oameni spunând „Ce a făcut acest parlamentar pentru colegiul nostru” etc.
Nu, parlamentarul este ales tehnic într-un colegiu, dar e reprezentantul naţiunii române, nu trebuie să facă politici locale. Uitaţi-vă la situaţia disperată din Belgia, unde sistemul e proporţional, dar parlamentarii sunt aleşi în comunităţi lingvistice: belgienii nu mai au parlamentari naţionali, toţi gândesc în termeni bruxellezi, flamanzi, şamd. Este rezultatul unui sistem politic care s-a enclavizat.
Ciprian Şiulea: Există tot mai mult impresia asta că partidele nu concurează pe programe, că politica nu e o concurenţă de viziuni politice, că aşa-numita clasă politică face ce vrea ea şi nu există nici o conexiune cu interesele oamenilor. Asta vine doar din sistemul de vot sau s-a produs, cumva, o mutaţie mai profundă?
Cristian Pîrvulescu: E mai mult decât sistemul de vot. Problema asta nu ţine de faptul că cetăţenii nu mai au aspiraţii, ci e legată de întreg sistemul politic, sistemul electoral este doar o parte din problemă. Au fost câţiva politicieni care au înţeles că este mai bine pentru ei să reducă concurenţa politică şi au construit astfel sistemul politic încât să împiedice apariţia unor partide noi. În România, partidele noi nu apar. UNPR spre exemplu a apărut în interiorul parlamentului, vorbim acum de PPDD, dar mai degrabă contextul este favorabil, în mod normal PPDD nu ar putea intra în parlament nici într-un caz.
E vorba de un cumul de legi, printre care cea referitoare la sistemul electoral e doar un element. Mai e vorba de legea partidelor politice, care a fost astfel gândită încât să împiedice apariţia partidelor politice, ele nu se pot înregistra şi nu au acces la resurse. Iar legea care prevede finanţarea lor e şi ea absolut nedemocratică, ea favorizează doar partidele mari, care au pe de o parte acces la resurse publice în măsura în care sunt reprezentate parlamentar, iar dacă sunt îşi pot spori şi accesul la resurse private, pentru că un investitor nu va fi interesat să investească decât într-o afacere care îi aduce oarecare avantaje. Finanţarea unui partid politic aduce nişte avantaje, economice sau de altă natură. A treia lege care favorizează partidele politice, dată tot în 2003: partidele au fost înzestrate cu cel mai mare patrimoniu imobiliar. Din 2003, partidele politice din România au în proprietate sediile pe care înainte le aveau doar închiriate şi asta le asigură o foarte mare stabilitate. Toate aceste lucruri au favorizat partidele existente şi atunci, în 2003, foarte multe partide au fost nevoite să fuzioneze din această cauză. Câtă vreme ai asigurată intrarea în parlament, nu ai nevoie să îţi dezvolţi capacitatea ideologică.
Problema nu este însă doar românească, ci există în toate ţările ex-socialiste. Probabil este şi o reacţie a societăţii după o perioadă mult prea ideologizată. Dar dacă ne uităm în Ungaria sau în Polonia, lucrurile sunt ceva mai vii. În Polonia constatăm că a apărut un partid laic peste noapte şi a obţinut 10-11% din voturi. Este o dovadă că societatea se mişcă, funcţionează, pe câtă vreme la noi partidele nu se pot înregistra. Dacă ar fi posibil aşa ceva, fiţi convinşi că viaţa politică ar fi mai dinamică. Spre exemplu, partidele ecologiste – după ce Remus Cernea a avut experienţa cu Mişcarea Verzilor, a eşuat acolo şi a început să strângă semnături – nu a reuşit. Până la urmă a preluat un partid agrarian. Marile partide nu au interesul ca viaţa politică să se complice, ele cred că vor gestiona veşnic societatea românească.
Eu cred că în legea partidelor politice sunt grave elemente de neconstituţionalitate, noi am ajuns în situaţia în care un cetăţean obişnuit nu poate candida la alegeri pentru că nu are nici o şansă în faţa reprezentanţilor partidelor politice. Egalitatea în faţa votului, prevăzută în Constituţie, unde mai există? Democraţia trebuie să asigure acest lucru, toţi trebuie să aibă o şansă egală. Cetăţenii trebuie să hotărască în final dacă merită sau nu votul, dar şansa trebuie să existe – ea nu există în prezent.
Ciprian Şiulea: Dacă ar exista un partid care să reprezinte exact viziunea dumneavoastră politică, ce ar trebui să facă el? Care sînt acele schimbări cît de cît realiste care ar putea potenţa democraţia, care să creeze bine public real?
Cristian Pîrvulescu: E foarte complicat, pentru că eu însumi nu am reuşit să îmi lămuresc orientarea politică. Dar ar fi vorba despre un partid care ar fi plasat mai degrabă la stânga, nu aş putea să precizez foarte clar ideologia. Ar fi însă un partid federalist şi european. Mi-ar fi greu să spun că ar fi un partid care să se apropie de stânga radicală, ca cea din Grecia, de exemplu. Nici în social-democraţie nu mă regăsesc întru totul. Nici în socialism, ecologismul nu mă satisface nici el pentru că îi lipseşte orientarea ideologică şi o viziune pe termen lung şi îl acuz şi de foarte mult paseism.
Cred că m-aş regăsi în ceea ce numesc americanii progresism. Dar nu stânga liberală – acum câţiva ani aş fi spus fără nici o dificultate că sunt liberal socialist sau socialist liberal. Astăzi, am început să am oarecare rezerve faţă de formula liberal – din punct de vedere politic, sunt un liberal, dar din punct de vedere economic am foarte mari rezerve, pentru că formulele acestea care accentuează foarte mult elementul privat şi consideră spaţiul public ca fiind periculos nu fac decât să creeze foarte multă inegalitate. Or, într-o democraţie, oamenii sunt şi trebuie să fie egali. Fără politici sociale nu o să avem democraţie şi vreau să îl văd pe cel care în secolul XXI are curajul să spună public că nu vrea democraţie.
M-aş încadra la progresişti şi pentru că sunt printre cei care pledează pentru separarea statului de biserică. Statul trebuie să fie puternic şi noi în România nu avem un stat puternic, ci un stat slab – eu nu înţeleg prin puternic un stat care produce multe politici sociale, ci un stat care are autoritate. Aici, eu am o teorie diferită de a multora – eu nu cred că în România până în 1989 am avut un stat puternic, ci o organizaţie privată – Partidul Comunist Român, care preluase cu totul statul. Noi a trebui să reconstruim statul după 1990, însă occidentalii şi în special americanii care câştigaseră Războiul Rece au venit cu un puternic discurs ideologic împotriva statului, ca urmare nu am fost în stare să construim un spaţiu public, acesta ne lipseşte în momentul de faţă. Or, în Franţa sau Anglia poţi vorbi de reducerea spaţiului public, are sens, dar nu în România. Sigur, unii invocă întreprinderile care erau controlate de stat, dar asta e doar o parte a discuţiei, dar când vorbim de justiţie, educaţie, de funcţia publică – toate erau controlate politic, de o organizaţie privată. Un stat este cel care asigură egalitatea cetăţenilor săi, în România nu era nici un fel de egalitate între cetăţenii săi: membrii de partid aveau şanse, restul de 18 milioane care nu erau membri de partid – nu.
Ar fi trebuit să construim statul după 1990, ca să avem o justiţie puternică, o educaţie temeinică – şi nu am făcut-o. Ne mirăm acum că Biserica a preluat rolul PCR – e normal când nu ai un stat, azi interesele private ale BOR au devenit interese naţionale. Azi instituţiile publice se subordonează Bisericii – nu mai e PCR-ul organizaţia privată care conduce ţara, e BOR.
Victoria Stoiciu: Definiţia pe care o daţi statului, spunând că acesta trebuie să asigure egalitatea între cetăţeni, are o dimensiune puternic normativă. Dacă ne uităm în istorie, nu doar la România, statul a fost o instituţie a represiunii.
Cristian Pârvulescu: Pentru mine statul e puternic legat de spaţiul public, nu există stat fără spaţiu public. Marx înţelegea prin stat instituţiile forţei, cum spuneţi dvs. Eu nu înţeleg acelaşi lucru prin stat, ci comunitatea cetăţenilor egali care îşi asumă coordonarea politicilor şi care controlează instituţiile politice, care acceptă să depersonalizeze instituţiile. Or, când vorbim de interese private nici măcar în interesul capitalismului nu este asta. E contraproductivă această teorie a privatizărilor absolute, ea are sens doar pentru libertarieni. Secolul XXI, când viaţa e atât de complexă, îşi poate cineva imagina că în mod spontan apare ordinea, că ea nu este rezultatul unei activităţi comune, în care convenim asupra formelor pe care trebuie să le acceptăm? Mi se par absurde asemenea formule şi inimaginabil că unii mai cred în ele!