Interviu cu Mark Blyth II (prima parte aici)
Cristopher Lyden şi îl am alături pe Mark Blyth, ale cărui predicţii economice par să se adeverească. Un interviu OpenSource de la Institutul Watson, Brown University, o conversaţie americană cu un accent scoţian de tip Sean Connery, alături de Mark Blyth.
C.L : Mark, tema ta de casă era să găseşti o soluţie pentru criza financiară actuală
M.B. : Am eşuat. Am eşuat într-un mod lamentabil. De fapt, la începutul verii am plecat la Bruxelles; dacă vrei să mergi într-un loc interesant, de ce nu Bruxelles, punctul zero pentru UE. Am fost rugat să vorbesc la o conferinţă unde participau membri marcanţi ai partidelor de stânga din toată Europa şi m-am gândit că e vorba de oameni care ştiu prea bine în ce situaţie delicată se află în prezent. Aşa că le-am ţinut un ditamai discurs în care le-am spus cât de gravă e situaţia, că riscă un crah bursier („market meltdown”), că au amânat prea mult adoptarea unei soluţii clare şi toate celelalte lucruri despre care noi am vorbit anterior. Şi după se uitau la mine de parcă aş fi făcut cea mai mare blasfemie într-o biserică, adică pur şi simplu nu înţelegeau, a fost chiar surprinzător, erau şocaţi de ce le-am spus. Iar eu am fost şocat că ei sunt şocaţi. „Serios? Dar ce credeaţi că se întâmplă cu economia?” Există o decuplare incredibilă în Europa în privinţa a ceea ce se întâmplă cu adevărat şi sunt încă surprinşi de fiecare întorsătură a evenimentelor, seamănă cu un copil mic care e surprins de orice lucru din jurul său. Ceea ce vedem acum pe pieţe e de fapt ce a fost anticipat şi în parte prezis acum 6 luni – a început cu băncile şi se va termina tot la bănci.
C.L. : Ai devenit cunoscut pentru fraza „băncile au salvat statul iar acum statul salvează băncile dar la final cetăţenii plătesc nota” (bank bailed-out sovereigns and now sovereigns bail-out banks). Ai spus asta acum 6 luni dar e un lucru pe care nu vrem să îl conştientizăm, să îl recunoaştem, nu vrem să dăm piept cu asta.
M. B. : Cred că începem să conştientizăm asta încet, pentru că pieţele în definitiv, chiar dacă nu sunt neapărat raţionale, nu sunt nici în totalitate stupide. Şi pieţele încep să realizeze că vor două lucruri contradictorii: pieţele sunt oportuniste şi, analizând criza din 2008, şi-au spus: „Mama-mia, ia te uită ce datorii am acumulat, trebuie să scăpăm cumva de ele, şi au început să strige: suntem prea mari ca să fim lăsate în faliment (to big to fail) trebuie să ne salvaţi!” Aşa că a venit statul şi a preluat toată datoria asta uriaşă, a recapitalizat băncile, a făcut tot ce era necesar pentru a salva situaţia. Şi asta pentru că s-a pornit de la asumpţia că e perfect normal ca un sector care reprezintă 10% din economia SUA să preia 40% din profiturile economiei – ASTA NU E NORMAL! Am avut o bulă în sectorul imobiliar dublată de o bulă în sectorul financiar. Uite ce cred că gândesc pieţele acum: adevărata bulă e de fapt întregul sector financiar. Am construit un sector financiar supradimensionat, care era intermediarul unor schimburi pe care tot el le administra şi care câştiga prin comisionarea acestor schimburi, iar când totul a eşuat a venit altcineva şi a curăţat după. Eu am susţinut în 2008 salvarea sa, din motive pe care le-am discutat deja, dar acum mi-am revizuit opinia. Avem un şomaj de peste 16% în creştere în ultimele 12 luni, nimic nu se îmbunătăţeşte, ştiam că consumatorii sunt supra-îndatoraţi şi vorbesc de consumatori, nu neapărat de cetăţeni, de americani, ci de consumatori, ca şi cum singura lor funcţie este să meargă şi să cheltuie banii împrumutaţi de la bănci. Deci toată problema începe cu un sector financiar-bancar care era mult prea mare, care trebuia salvat, dar merita. De ce? Pentru că, datoria mutată în cârca statului va fi mai uşor de administrat, dobânzile pentru datorii suverane sunt mai mici decât pentru datoria privată deci în esenţă am transferat datoria privată a băncilor în sectorul public. Şi atunci băncile, oportuniste, au spus: „ia uitaţi-vă ce uriaşă e datoria statelor, au cheltuit în neştire, trebuie să reducă drastic cheltuielile, e nevoie de austeritate” etc. Şi statul a fost oarecum de acord cu asta, până la urmă statul ia o grămadă de bani din impozite şi taxe de la bănci şi poate e singurul sector competitiv la nivel global, deci nu vrem să îl omorâm, vrem să se însănătoşească, deci o să-i dăm lichidităţile financiare de care are nevoie, sperăm că îşi revine, face profit şi atunci putem să încasăm şi noi venituri prin impozitare şi taxare. Încet dar sigur ne dăm seama că nu o să funcţioneze, pentru că modelul bancar actual este pur şi simplu stricat. Nu mai avem nici un sector pe care să îl umflăm şi să scoatem profit (cum a fost bula IT şi apoi bula imobiliară). Sectorul imobiliar e mort şi va rămâne mort încă 10 ani. Piaţa bunurilor de consum e prea mică pentru a crea macro-bule de pe care să scoţi profituri uriaşe. Deci băncile se reorientează spre Asia pentru că în economiile occidentale nu există creştere. Şi de ce nu există creştere? Pentru că aceleaşi bănci spun statelor: tăiaţi cheltuielile, tăiaţi, tăiaţi, tăiaţi, dar dacă tot tai, când nu există creştere, economia scade şi atunci raportul datorie/PIB creşte, toată lumea intră în panică, deci trebuie să taie şi mai mult, până când chiar şi nemţii o să-şi dea seama că nu poţi să ajungi la prosperitate prin austeritate – „you can’t cut your way to prosperity”.
C. L. : Nu o să te întreb când e ziua judecăţii ci o să te întreb despre ce o să fie ziua judecăţii?
M.B. : Ziua judecăţii o să fie despre conştientizarea faptului că am construit un sector uriaş (n. r. financiar-bancar) pe o fundaţie nesustenabilă – faptul că te poţi bizui mereu pe consumatorul american să aibă suficienţi bani să cumpere lucrurile produse altundeva în lume pentru că sunt mai ieftine. E fel de viziune de tip David Ricardo-Adam Smith a lumii, în care dacă preţurile scad continuu nu trebuie să creşti salariul nimănui. Există limite. Ca să vezi, unele lucruri costă mai mult: educaţia costă mai mult, sănătatea costă mai mult dar în acelaşi timp nimeni nu vrea să plătească taxe. Deci ai o problemă majoră dacă salariile stagnează. La nivel individual, are sens pentru orice firmă să-şi mute producţia în afara SUA, oriunde e mai ieftin posibil, în definitiv vor avea un profit mai mare. În acelaşi timp, de ce ai crede că restul firmelor vor angaja în continuare americani, astfel încât salariile lor să cumpere toate produsele ieftine pe care le produci tu în afară? E o mică problemă aici. În sectorul bancar avem aceeaşi poveste. Dacă la nivel individual e raţional ca fiecare bancă în parte să crească cât mai mult pentru a-şi maximiza profitul, creează astfel un sistem care e prea mare să fie lăsat să dea faliment – too big to fail and to big to bail. Şi în momentul în care ştii asta ai practic licenţă să storci banii de la stat şi de la cetăţeni pentru că eşti într-o situaţie în care ai beneficii nelimitate şi consecinţe negative aproape nule – şi odată ce ştii asta, de ce ai mai vrea să joci după reguli? Dar toate acestea depind de un factor esenţial: creştere economică. Noi tocmai am terminat-o. De ce? Pentru că economia SUA e în proporţie de 70% bazată pe consum, iar noi am ajuns la limită – we are consumed out. Hai să îţi dau un exemplu. Anul trecut eu am plătit mai mult impozit decât General Electric – cam asta e situaţia. Şi Warren Buffet ne spune că trebuie să plătim mai multe impozite – nu, serios, Sherlock? Pe de altă parte, eu nu am nici un fel de datorii. Nu am ipotecă, nu am nici un fel de datorii la bănci, am o grămadă de bani cash pe care îi ţin sub pernă, nu vreau să-i investesc, sunt vremuri nesigure. Ei, dacă e raţional pentru mine să economisesc, ce s-ar întâmpla dacă toată lumea ar face la fel? Nimeni nu cumpără nimic, consumul stagnează, toată lumea îşi plăteşte datoriile acumulate şi aşa ajungi la paradoxul lui Keynes: e benefic pentru un individ să economisească, dar dacă toţi indivizii economisesc, economia scade.
C. L. : Să ne întoarcem la primele noastre discuţii, pe vremea când Irlanda era aproape să se întoarcă cu burta în sus. Şi părea ca o parabolă în care bancherii aduseseră ţara pe marginea prăpastiei şi apoi convinseseră politicienii să declare că datoria e o problemă naţională şi că trebuie tăiate cheltuielile de la sănătate și educaţie pentru a acoperi găurile lăsate de bănci. Dar oamenii la vot au spus: nici gând, nu suntem de acord cu asta. Spuneai atunci că va urma un moment de confruntare şi cineva trebuie să plătească nota, dar până în prezent asta nu s-a întâmplat. Ce reprezintă toate aceste jumătăţi de decizii şi măsuri?
M. B.: Câștigă timp. Hai să ne gândim puţin la germani. Există două opinii privind nemţii. Prima care-i vede ca nişte teutoni zgârciţi, preocupaţi doar să economisească, obsedaţi de austeritate, care declară că toată vina e a grecilor: ei cheltuie şi noi economisim, noi suntem plini de virtuţi iar grecii nu. Asta e o versiune, care are câteva părţi reale. Şi ce faci atunci cu grecii? Îi pedepseşti, le strângi cureaua, le impui termene şi ţinte de atins ca să primească ajutoare financiare, dar în definitiv îi îndatorezi şi mai mult, situaţia nu se îmbunătăţeşte şi în final chiar şi germanii vor realiza că e o idee proastă şi o să le sară în ajutor. Asta e versiunea europeanului idealist – european hopeful. Cealaltă versiune e a europeanului pragmatic – european practical. Toate situaţiile în care Angela Merkel declară răspicat că nu va autoriza un împrumut, după care în 5 zile îşi dă acordul (“nu îi vom salva niciodată şi apoi îi salvează) înseamnă de fapt prelungirea inevitabilului. Dar te întrebi de ce fac asta? Pe de-o parte sunt multe motive politice, de la finlandezi nervoşi la greci exasperaţi, alegeri regionale, capital politic etc. Dar există un motiv mai temeinic. Dacă ne uităm la băncile germane şi franceze, sunt încărcate până la gât cu datorie periferică (n.r. – datorie greacă). Singura posibilitate de supravieţuire este să scape de datoria asta, dar dacă scapă deodată de toată datoria vor declanşa tocmai catastrofa pe care încearcă să o evite – deci au nevoie de TIMP. E nevoie de timp ca să scape de toată datoria asta pe parcursul mai multor ani prin creştere economică. Deci fiecare jumătate de măsură incrementală, luată de liderii europeni înseamnă de fapt câștigarea timpului necesar astfel încât acest bănci de bază să îşi reducă datoriile. Singura problemă cu asta e fetişul pe care îl avem acum cu austeritatea. Dacă toată lumea încearcă să fie austeră în acelaşi moment în care băncile încearcă să crească, pentru a-şi reduce datoriile, de unde găsesc băncile resursele necesare pentru a creşte? Atunci când ne-am făcut griji pentru ratingul AAA al Franţei, nu ne-am îngrijorat pentru ratingul de ţară, ci de ratingul AAA al băncilor franceze, pentru că, în cazul băncilor franceze, acestea deţin aproximativ 30% din PIB în datorie periferică (peripheral debt). Deci nu se pune problema capacităţii statului francez de a-şi plăti datoriile, exact cum nu ne îngrijorează solvenţa SUA; ne îngrijorează în schimb cauza acestor probleme care încep şi se termină cu sectorul financiar-bancar. Aşadar nemţii iau jumătăţi de decizii pentru a câştiga timp, astfel încât băncile să îşi reducă progresiv expunerea la datorii periferice. Întrebarea e dacă au capacitatea să facă asta? Eu, unul, nu cred.
C. L. : Dar băncile măcar ştiu ce fac? Cine acţionează cu interes pe termen lung, cu beneficii pe termen lung?
M. B. : Asta e întrebarea cheie. O bună parte din această dilemă derivă din problema diferenţei dintre raţionalitatea individuală şi cea colectivă. Orice bancă care trebuie să iasă în faţă şi să spună: „Suntem ok, lucrurile merg bine!” nu o duce bine deloc. În momentul respectiv toţi din jur vor spune: nu, nu staţi bine, pentru că dacă aţi sta bine nu aţi spune asta. Aşadar, orice bancher ştie asta şi atunci trebuie să acţioneze în aşa fel încât să evite o astfel de situaţie. Cum poţi evita o situaţie în care banca e supra-îndatorată – le dai bani. Problema e că nu vrei tu să fii cel care dă banii şi ajunge apoi „fraier”, nimeni nu vrea să fie în această situaţie. Ce se întâmplă atunci? Reprezentanţii băncii ies în faţă şi spun „suntem ok, aveţi încredere în noi” care de fapt înseamnă exact opusul, deci toţi din jur îşi retrag banii de la banca respectivă şi aşa apare o criză de lichiditate. Bancherii ştiu toată povestea, problema apare atunci când trebuie realizată o acţiune colectivă pentru a rezolva situaţia, care nu mai implică doar o bancă, doar un bancher, ci implică tot sistemul. Până la urmă, e vorba despre dispariţia încrederii. E hazliu că vorbim despre „riscul moral – moral hazard” în sfera bancară.
C. L.: Aminteşte-mi, te rog, risc moral în sfera bancară…
M. B.: Riscul moral funcţionează în felul următor: nu îmi da niciodată o maşină închiriată, cu o asigurare integrală care acoperă orice, pentru că o voi conduce ca pe un Porsche chiar dacă e un city-car, o voi abuza pentru că pot să fac asta fără consecinţe negative, am poliţa de asigurare integrală. Aşadar, în cazul băncilor, riscul moral e: Sunt prea mare să fiu lăsată să falimentez – to big to fail – deci va trebui să mă salvezi; ştiind asta, mă voi comporta după bunul plac – total adevărat, am văzut deja. Dar, în acelaşi timp, nu poţi avea un sistem financiar bancar fără un nivel suficient de „risc moral” pentru că atunci când recodezi „risc moral”, obţii de fapt încredere. Nu verifici fiecare tranzacţie care are loc într-o bancă, ai încredere că au bani suficienţi încât să-şi plătească obligaţiile, pentru că şi le-au plătit în trecut, pentru că au plătit şi pentru altcineva, pentru că altcineva garantează că vor plăti. De asta, niciodată o bancă mare nu trebuie să iasă în faţă să spună „noi suntem ok”. Sistemul funcţionează pe bază de încredere; dacă aş verifica fiecare tranzacţie în parte din lipsă de încredere, întregul sistem s-ar bloca. Atunci când oferi un nivel ridicat de „risc moral” de fapt speri ca băncile să-şi facă treaba, pentru că întregul sistem se bazează pe încredere.
C. L.: Vorbind despre moralitate: e vreun „tip de treabă – good guy” în toată povestea? Să o luăm ca exemplu pe Angela Merkel. I se cere cumva să facă ceea ce e bine pentru lume, să facă ceva moral, – the right thing to do – sau nu?
M. B. : În mintea ei, sunt convins că asta crede că face, pentru că declară că nu putem să ne întindem mai mult decât ne permite plapuma, deci toţi trebuie să trăim după această regulă, toţi trebuie să tăiem cheltuielile dacă ele sunt prea mari; dar asta nu funcţionează, e pur şi simplu o eroare de gândire. Aş vrea în schimb să văd un leadership adevărat, spre exemplu de genul Helmuth Kohl, care a criticat-o pe Merkel în legătură cu acest tip de gândire şi cred că are dreptate. Europa nu înseamnă contabilitate, Europa înseamnă unitate, unirea unui întreg continent, înseamnă responsabilitate şi pentru alţii, e vorba despre solidaritate şi nu despre punerea piciorului în gâtul grecilor sau irlandezilor pentru că au cheltuit prea mult. Desigur, ai dreptul să-i sancţionezi, îi pălmuieşti bine vreo 6 luni, le spui regulile jocului şi îi pui să joace după ele dar în final REZOLVI PROBLEMA. O rezolvi o singură dată şi bine, nu prelungeşti la nesfârşit situaţia prin jumătăţi de jumătăţi de măsură. Dar, pe de altă parte, există opinia, pe care am menţionat-o anterior, care spune că asta e singura soluţie, să tragi de timp cât poţi până când băncile îşi revin încetul cu încetul. Din păcate, cred că am ajuns într-un punct în care timpul disponibil e pe terminate – asta indică nervozitatea pieţelor din ultimele două luni. Prelungirea perioadei de volatilitate cu scăderi sau creşteri zilnice de +- 5%, ţinând cont de datoriile marilor bănci europene şi de ritmul anemic, aproape inexistent al creşterii economice, poate duce relativ uşor la insolvenţa unor bănci europene majore. Când asta se va întâmpla, Merkel trebuie să devină Kohl, Sarkozy trebuie să devină Mitterrand şi să spună: „asta e Europa, asta e problema, tergiversarea se opreşte aici. Asta facem pentru a soluţiona situaţia acum”. Nu cred că au capacitatea să facă aşa ceva.
C. L.: Adică să fie nişte figuri politice, nu doar nişte bancheri.
M. B.: Să fie europeni, în înţelesul în care s-a creat şi fundamentat Uniunea Europeană. Să nu fie nişte contabili provinciali.
C. L.: Asta sună ca un răspuns contrar politicii de austeritate: ajunge cu austeritatea, aţi făcut prostii, aţi plătit pentru ele, dar hai să trecem peste, economia trebuie să crească, e singura modalitate de a readuce prosperitatea înapoi. Am în schimb o întrebare care m-a ros întreaga vară, voiam să ţi-o adresez, şi e probabil o întrebare pe care şi-o pun şi cei din facţiunea Tea Party din cadrul Partidului Republican: ştie acest guvern, această administraţie, unde să cheltuie banii, în ce domeniu să intervină, într-un program serios de stimulare a economiei? Cu alte cuvinte, ezitarea noastră privind adoptarea unui program masiv de stimulare, nu se datorează unei zgârcenii naturale sau a faptului că nu credem că e bine să ne îndatorăm, ci pur şi simplu nu ştim unde să intervenim cu stimulul financiar?
M.B. : Hai să vedem, un bun început ar fi 1000 de miliarde investite în poduri, tunele, şi orice fel de infrastructură construită între 1930 şi 1950 care are mare nevoie de reabilitare. Astfel de investiţii aduc apoi dividende uriaşe. Dar nu sunt un susţinător al stimulării precum cei menţionaţi de tine (n.r. Paul Krugman, Robert Reich) din următorul motiv: întotdeauna am susţinut că austeritatea nu e soluţia bună, dar nu am spus niciodată că îndatorarea nu e o problemă. Dacă vrei să ai un tablou general asupra îndatorării, nu e suficient să te uiţi doar la datoria publică, pentru că ea reprezintă un transfer al datoriei private. Hai să ne uităm la gradul de îndatorare al sectorului financiar, hai să ne uităm la datoria individuală (household debt) – s-a dublat în Marea Britanie în ultimul deceniu şi e aproape dublă şi în SUA. Hai să ne întoarcem la situaţia mea, cum plătesc mai multe taxe decât General Electric şi nu am datorii deloc. Ai putea să îmi dai 100 de dolari şi am câteva idei interesante de investiţie, în situaţia de acum. Dar dacă îmi dai 100 de dolari şi am datorie 100 de dolari, primul lucru pe care-l fac va fi să îmi plătesc datoria – se numeşte stingerea creanţelor (deleveraging). Întregul sector privat va reacţiona astfel şi aici Robert Reich are dreptate, dar eu aş pune problema datoriei în faţa nivelului de venituri: atunci când oamenii au venituri prea mici, chiar dacă le creşti veniturile, oamenii îşi vor plăti datoriile. Fie vom avea un jubileu al datoriei, în care ne trezim într-o zi şi spunem: e mult prea complex, ştergem toate datoriile şi începem de la zero din nou, cam cum făceau în evul mediu – puţin probabil totuşi. Trebuie să recunoaştem însă că atât gospodăriile – households – cât şi firmele private sunt sufocate de datorii iar creşterea preconizată e minusculă. Iată care e scenariul optimist: o să arătăm ca Japonia pentru următorii 10 ani. Guvernul va cheltui suficienţi bani încât să menţină o creştere pozitivă a PIB-ului, să evităm o creştere negativă. Înseamnă deci că vom avea un şomaj relativ ridicat, creştere economică minoră, o situaţie departe de ideal, dar totuşi ea permite gospodăriilor să reducă nivelul de supra-îndatorare din prezent. Mai mult, dacă forţezi băncile să scoată pe piaţă produsele ipotecare, reuşeşti să deblochezi piaţa imobiliară, o să fie urât o perioadă de 5-6 ani, dar la final eu voi putea lua o ipotecă şi voi ştii că achiziţionez un bun care are o valoare mai mare de 0. Voi putea în final investi într-o afacere ştiind că urmează o oarecare perioadă de creştere. Aşadar, 1000 de miliarde de dolari în infrastructură, sunt total de acord cu asta. Dar va fi o astfel de investiţie suficientă pentru eliminarea întregii datorii din sectorul financiar, din sfera privată, de la nivel individual? Răspunsul e nu. La finalul zilei, nu poţi cheltui/stimula suficient pentru a rezolva problema, pentru că e o problemă de îndatorare excesivă. Dar nu e datoria guvernului, asta e cheia, nu datoria guvernamentală e problema. De fapt vrem să avem datorie guvernamentală pentru că e singura care poate înghiţi datoria privată şi care poate permite sectorului privat să scape de povara din prezent.
C. L.: Sunt oarecum relaxat să aud că spui asta, pentru că există un fel de „boală mintală”, un număr mare de oameni care gândesc că e ok să spui mereu „trece-o în contul meu” până la adânci bătrâneţi.
M. B. : Clar, trebuie să faci ceva astfel încât să crească veniturile, dar nu e foarte clar cum poţi face asta, atâta vreme cât iei locurile de muncă de aici (n.r. SUA) şi le duci în altă ţară, unde forţa de muncă e mai ieftină, bazându-te pe ideea că astfel o să poţi cumpăra ceva mai ieftin la Wall Mart.
C. L.: Dar nu vrem să trecem printr-un deceniu japonez de stagnare continuă…
M.B.: Aşteaptă puţin, hai să punem lucrurile în perspectivă, ai fost în Japonia? E un loc destul de ok. Acel deceniu de stagnare continuă e relativ ok. Japonia are o infrastructură mult mai modernă decât a noastră (SUA). Au scoruri mai bune în educaţie, trăiesc mai mult ca noi, deci să vedem lucrurile în perspectivă şi să înţelegem exact ce înseamnă asta. Înseamnă că nu ai sub-creştere şi o bulă în sectorul imobiliar. Înseamnă că nu ai oameni care pariază întreaga avere pe acţiuni ale companiilor online. Închidem cazinoul, ne relaxăm o vreme, plătim înapoi o parte din datorii, asta e probabil o idee bună. Dar nu putem face asta dacă în acelaşi timp tăiem fără milă bugetul public. Nu poţi să ai şi creştere şi austeritate.
C. L.: Vrem un deceniu japonez?
M. B. : Care e alternativa? Aşa cum ai spus, am putea trece totul în cont din nou, dar poţi face asta la infinit? Cu siguranţa mai puţin decât cred oamenii de rând. Rezervele mondiale sunt în continuare în dolari, consumul Chinei e undeva la doua mii de miliarde de dolari în timp ce consumul SUA e la 20 de mii de miliarde, deci un raport de 1 la 10, aşa că s-a dus şi ideea salvării venite din Asia. Să nu uităm spre exemplu că în Marea Britanie, la finalul celui de Al Doilea Război Mondial, datoria publică era de 246% din PIB. Ai putea susţine că nu trebuia să îi omorâm pe nazişti pentru că va creşte datoria? Bine înţeles că nu. Dar uite ceva şi mai interesant. Când am avut o asemenea datorie (256% din PIB) ştii ce am făcut? Am construit statul bunăstării. Acum avem jumătate din datoria respectivă, ba chiar un sfert din asta şi ni se spune că nu ne putem permite un stat asistenţial. Ei, asta e politică prin orice mijloace. Deci avem câteva alternative în privinţa căilor de urmat, dar nu sunt sigur că un stimul pentru un consum masiv este exact lucrul de care avem nevoie acum; în final situaţia prezentă se datorează în bună parte unui supraconsum.
C.L.: Cine le va spune oamenilor că ne îndreptăm spre un deceniu japonez şi că o să le placă. Că o să devină cetăţeni mai buni, mai fericiţi, mai voioşi, atunci când se termină toată situaţia asta (n.r. criza financiară)
M.B.: De fapt nu o să fie nimic din astea, pentru că SUA are un stat asistenţial foarte slab, cei care vor fi cel mai mult afectaţi vor fi exact aceeaşi care au câştigat cel mai puţin de pe urma profiturilor uriaşe ale bulei imobiliare. Ei sunt cei care îşi vor vedea bugetele tăiate, ei vor fi cei care îşi vor pierde locul de muncă. Asistăm în ultimii 15, chiar 20 de ani, la o scădere a forţei de muncă şi nu există vreun indiciu că ar urma să crească în curând. Deci, per total, forţa de muncă scade iar şomajul urcă, e o situaţie total nedorită. Dacă deschidem conducta cu bani vom rezolva problema şomajului? Nu banii sunt problema, Apple spre exemplu are mai multe rezerve financiare decât guvernul american; avem o mulţime de companii care au o grămadă de bani dar nu fac nimic cu ei; de ce? Pentru că nu ştiu ce le aşteaptă în viitor. Se întreabă de unde va veni consumul? Pentru că ele ştiu că consumatorii sunt supra-îndatoraţi deja, ştiu că consumatorii au de plătit ipoteci, că sunt nesiguri pe slujbele lor, atunci de ce să arunci cu bani, sa-i investeşti şi să angajezi noi oameni dacă nu eşti sigur că vei avea consum? Din nou, e vorba interesul individual vs. interesul comun. E raţional la nivelul individual al fiecărei corporaţii să îşi economisească banii, dar dacă toate fac asta atunci scad investiţiile, dacă scad investiţiile nu ai cum să creşti numărul persoanelor angajate. Deci ar trebui să cheltuim, să investim în infrastructură, să reconstruim America aşa cum trebuie şi asta va crea o creştere suficientă astfel încât sectorul privat să scape de îndatorare, iar apoi o să creştem din nou, o să creştem spectaculos de puternic, o să fie excelent. Dar va fi urât să ajungem acolo şi nu există vreo scurtătură sau o soluţie simplă şi rapidă.
C.L.: Are cineva, tu sau oricine altcineva, un nume pentru noua politica economică a administraţiei Obama?
M. B.: Îmi cer scuze, nu am înţeles? Politica cui? Ce politică?
C. L.: Asta e întrebarea
M.B.: Eu unul nu am văzut-o încă. Nu ştiu despre ce vorbeşti.
C. L.: Şi atunci pe cine dăm vina pentru situaţia prezentă, ne pricepeam la asta în trecut…
M.B.: Poţi să dai vina pe preşedinte dacă vrei, pentru că a cedat în faţa republicanilor iar consolidarea fiscală despre care s-a tot vorbit nu va intra efectiv în implementare decât după alegerile următoare, deci devine problema altcuiva. O să vedem unde ajungem şi cu asta. De fapt s-a acceptat varianta că problema principală e datoria guvernamentală deci trebuie tăiate cheltuielile publice, odată ce tai cheltuielile nu vei avea creştere economică, deci situația va fi şi mai rea. Asta e tot. Nu există o nouă politică economică, e aceeaşi cu cea din 1931 şi, dacă-mi aduc aminte, aceea nu a fost prea strălucită.
C. L.: Mulţi consideră că la baza problemei stă scăderea veniturilor clasei de mijloc, sub-impozitarea celor cu venituri mari şi foarte mari şi o reducere generală a potenţialului nostru economic. Cum vezi această opinie?
M.B.: Sunt total de acord cu ea dar adaug o variabilă în ecuaţie: datoria. Toate astea pot fi adevărate, chiar vreau să crească veniturile, vreau ca marile corporaţii să investească cât mai mult şi vreau să se întâmple toate lucrurile acestea bune, sunt în esenţă un Keynessian, chiar cred în stimuli fiscali. Dar atunci când toată lumea e îngropată în datorii, dacă le dai banii îşi vor plăti întâi datoriile. Nu văd cum asta ar însemna un stimul masiv pentru economie.
C.L.: Există vreo cale de ieşire atunci?
M.B.: Da, data viitoare nu vă mai îndatoraţi atât de mult, e stupid! Mergeţi şi discutaţi cu liderii politici şi spuneţi-le că e destul de nasol că nu aţi mai avut o creştere a veniturilor din 1979 încoace – de ce? De ce după toată dereglementarea, flexibilizarea, liberalizarea pieţei muncii, insecuritatea a crescut şi e sub nivelul din 1980? De ce, indiferent de câte diplome şi certificate privind abilităţile dobândite obţineţi, ele costă tot mai mult dar aduc tot mai puţin la venitul general? Asta ar trebui să ne întrebăm, asta ar trebui să ne îngrijoreze.
C. L.: Asta sună ca un discurs pe care ai putea să îl ţii atât în faţa republicanilor din facţiunea Tea Party cât şi a celor moderaţi.
M.B.: Pentru că problema e aceeaşi doar că sunt unghiuri diferite de a privi lucrurile şi atunci ajungi la concluzii diferite. Dar există o concluzie comună: au fost prostiţi bine de tot odată acum doi ani iar acum sunt pe cale să fie prostiţi din nou de aceleaşi bănci care încearcă să îi convingă că problema e datoria guvernamentală. Datoria respectivă vine de la banci, din sectorul privat – e datoria lor, nu a guvernului. Şi republicanii înţeleg asta, doar că nu se pun de acord în privinţa unei soluţii.
C.L. : Mark, a fost o plăcere să te avem din nou aici.
Traducere Tudor Țiclău